#1 18-05-2012 15:46:23

Boldesoup
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[C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour à tous,

Voilà je me suis je me suis arraché les cheveux à essayer de trouver un mode opératoire simple pour réaliser  le cours 19.

Je suis arrivé à un résultat étonnement  simple et si comme  je l'espère, je  dis vrai. on pourrait alors éviter une calvitie précoce  aux nouveaux  venus.
Voici donc en une phrase  ma conclusion :

pour chromatiser un accord dans une tonalité donnée , vous avez la possibilité de diéser le 2eme ou le 6eme degré (de la gamme correspondante) ou alors de bémoliser  le 5eme degré.

voilà c'est tout.

Exemple  en tonalité de Do majeur :  vous  pouvez altérer ré en ré # , La en La# et sol en solb.

Merci de me dire si vous trouvez une faille à mon exposé.

A bientôt.


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#2 18-05-2012 21:20:56

turbo chaussure
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Euh... je ne comprends pas bien.

Je suis au même cours et dans mon exercices en DoM j'ai un réb,et un do#, et effectivement un solb et un la#.

Mais je ne penses pas qu'on puisse faire de règles générales concernant les chromatismes, puisque théoriquement on peut chromatiser toutes les notes, vu que c'est une technique essentiellement mélodique.

Je suis peut être à coté de la plaque mais je n'ai pas de difficulté à faire ses exercices, j'ai une recette simple qui marche, qui est issue des cours de chromatisme de mélodie.

Je verrai mardi soir, quand Jean Luc m'aura corrigé si je ne m'étais pas trompé.

Je veux bien qu'on en discute entre temps, car votre message m'interroge.

Je veux bien donner ma méthode mais je n'en vois pas trop l'intérêt.

à plus tard.

Benjamin.

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#3 18-05-2012 22:31:45

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Oui effectivement, on peut chromatiser  toutes les notes (pratiquement toutes)  pour ce qui est de la "technique mélodique", mais pour la  "technique harmonique" la problématique est différente.

Ton l'accord ne sera dit "chromatique" que dans certains cas bien précis. (que l'on trouve par des logiques  assez contraignantes a mon avis).

En fait, dans la plupart des cas le résultat te donnera un "emprunt"  (accord d'une autre tonalité) et non à proprement parler un accord chromatique.

en tous cas, c'est comme çà que j'ai compris le cours.

A+

Dernière modification par Boldesoup (21-05-2012 12:18:27)


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#4 18-05-2012 22:56:18

turbo chaussure
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Euh... à la lecture de certains sujets à propos du forum, je vois que je me plantais un peu. Du coup je vais y réfléchir et me replancher sur mes exos.

En effet je n'avais pas compris qu'un accord chromatique ne devait appartenir à aucune tonalité majeure ou mineure.

Du coup c'est moins facile, et il y en a moins.

Toutefois je confirme qu'on peut mettre un réb. J'ai un accord VIIa   si réb fa la,     le réb à la basse résolvant sur le do final.

C'est pas encore tout clair pour moi néanmoins...

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#5 18-05-2012 23:13:19

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Ok,

Merci,   tu viens de me faire  réaliser que ma conclusion ne vaut que pour l'altération sur la fondamentale de l'accord.
MMMMh trop beau pour être vrai...

... ce qui me donne la piste pour la suite.

Merci de ton aide.
A bientôt donc.


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#6 19-05-2012 01:01:06

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Voilà,

à la lumière de mon précédent échange  avec turbo chaussure.

voici à quoi ressemblerait   mon guide :

Pour chromatiser un accord dans une tonalité donnée , vous avez les possibilités suivantes  :

1) si  l'altération est à la fondamentale :
vous pouvez  diéser le 2eme ou le 6eme degré (de la gamme correspondante) ou alors de bémoliser  le 5eme degré.
2) si l'altération est à la tierce :
vous pouvez diéser le 2 eme ou le  6eme degré   ou  bémoliser  le 2eme ,5 eme, 6eme degré.

reste la position de quinte et de  Septième à faire.
je pense qu'au terme de mes recherches,  un petit tableau sera plus clair.

Merci de commenter, pour ceux qui ont un avis.

A bientôt.


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#7 19-05-2012 14:09:34

turbo chaussure
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

En fait, il faut que l'accord une fois chromatisé ne corresponde à aucun accord d'aucune tonalité majeure ou mineure, donc il "suffit" de savoir les intervalles relatifs de tous les accords de septième en DoM, Lam naturel, Lam harmonique et Lam mélodique.

Ayant appris les modes issus de ces gammes pour jouer du jazz ça me parait faisable pour moi, je peux faire un petit tableau pour expliciter tout ça.

En fait pas besoin de se demander si l'accord appartient à telle ou telle tonalité, il suffit de "mesurer" les intervalles entre ces notes et de comparer avec les intervalles contenus dans les accords des gammes cités.
Sachant, je cite un intervenant sur un autre post, qu'aucun accord de contient d'intervalles augmentés ou diminués de sixte ni de tierces.

Car je pense qu'on peut mettre un Do# dans une harmonie en do, l'accord peut être chromatique du moment qu'il a une autre notre chromatique comme par exemple un Mib.

Je sais pas si je suis clair.

J'ai vu le tableau qu'a fait jlbellier et je le trouve un peu compliqué, j'ai une idée plus simple pour mon tableau, mais qui demande de jongler avec les intervalles, enfin on est là pour rélféchir!

Cordialement.

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#8 21-05-2012 01:52:34

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour,

Je reviens vers vous avec ma proposition/ solution  de travail pour aider à faire le cours 19 Harmonie.

Finalement je l'ai détaillée sous forme de tableau.

voici comment l'utiliser :

lorsque vous chromatisez  un accord, vous altérez une note  en la bémolisant  ou en la diésant.

1) considérez cette note et  placez vous dans le "contexte  tonal"    par exemple  DO MAJEUR/ LA Mineur   ;  Sol majeur/ mi mineur etc.
(Par ce  "contexte tonal" vous pourrez  déduire  le "DEGRE" correspondant  dans mon tableau).
par exemple en solM/ mi mineur,   LA sera  le "2eme degré" dans mon tableau.
 
2) déterminez si cette même note dont vous venez de déterminer le degré,  se trouve à la tonique, tierce, quinte ou septième  de votre accord et si vous l'avez bémolisée ou diésée puis reportez vous au tableau.

la légende vous indique le résultat de votre changement.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0252.jpg


Merci de bien vouloir me faire vos commentaires.

A bientôt.


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#9 23-05-2012 08:18:52

Jean-Luc
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Ce sera intéressant d' essayer ce procédé avec les exercices et de remonter les résultats en fonction des corrections.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 24-05-2012 14:35:23

turbo chaussure
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

J'ai essayé de vérifier mes exercices avec le tableau et je vois plusieurs erreurs... Mais peut être que je me trompe....

Si on dièse la tierce du deuxième degré, ça donne un accord majeur tout simplement donc pas chromatique, pareil si on bémolise la quinte du deuxième degré, on se retrouve avec un emprunt au mineur.
Pareil si on dièse la tierce du sixième degré- > accord majeur.

De plus, même si ça n'est pas conseillé, le tableau de nous dit rien  quant au double chromatisme...

C'est une bonne idée mais la seule solution à mon avis est de se creuser la tête... ce qui ne peut être que bénéfique.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, j'attends vos réactions et celle de Jean Luc.

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#11 25-05-2012 07:59:23

Jean-Luc
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Personnellement, le moyen le plus intéressant même s'il peut être difficile au début, est de se demander si l'on affaire à un accord existant dans le système diatonique.
Mais chacun a son mode de fonctionnement propre smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 25-05-2012 09:23:33

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour  à vous.

Turbo chaussure ,  Je pense que tu te trompes dans l'analyse de mon tableau puisque en vérifiant je n'arrive pas aux mêmes conclusions.
Mais peu importe, puisque entre temps, à l'usage je me suis rendu compte qu'il était encore un peu confus et difficile à utiliser.

je l'ai donc modifié , et en voici la nouvelle mouture:

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0257.jpg

Ici le degré  n'est plus induit par la note altérée.  mais directement par l'accord dans son système diatonique. ( ce qui rejoint en fait exactement la logique et la préconisation de Jean Luc).

Donc maintenant,  pour utiliser mon tableau   si vous altérez  la tierce d'un accord (IV7 par exemple) ,  vous lisez directement le résultat du changement sur le tableau à la colonne "4eme degré" sans aucune autre transposition.

Bien évidement, à ce stade , (avant test), une erreur y est possible malgré toute mon attention. J'attends la correction  de mon exercice d'harmonie série A, pour l'améliorer ou le "certifier".

Quand à la question des doubles bémol, je considère que l'action de chromatiser  se réduit à  bémoliser ou diéser des notes dans à l'intérieur d'un système.

Le double bémol n'est que la bémolisation  d'une note déjà bémolisée à la clé.  cela ne change rien à la logique générale et donc à la logique de mon tableau.

Voilà, merci de vos commentaires.

A+


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#13 25-05-2012 19:37:10

turbo chaussure
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour,

Je ne pense pas me tromper, je vais essayer d'expliquer:

Je suis en Do, j'ai un accord II7 soit     Ré Fa La Do       je peux diéser la tierce, car d'après votre tableau l'accord résultant sera chromatique
Donc je dièse Fa ça me donne donc l'accord suivant:

Ré Fa# La Do qui est présent en tonalité de sol.

Donc l'accord n'est pas chromatique.

De plus ton tableau devient difficile à utiliser en mineur (série b) car on a alors parfois des degré diésés (VI et VII) ce qui change les accords par rapport au degrés diatoniques de la tonalité majeure relative sur laquelle ton tableau est basé.

Je pense comme Jean Luc en fait et venant du jazz ça m'est plus facile car j'ai appris les accords issus des gammes mineures et majeure en termes d'intervalles.

Qu'en pensez vous?

Bonne soirée.

Dernière modification par turbo chaussure (25-05-2012 19:37:43)

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#14 26-05-2012 00:52:44

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour turbo chaussure.

Je pense, que si vous lisez un peu plus attentivement mon tableau,  vous pourrez constater que pour un accord de 2eme degré mon tableau ne préconise pas de diéser la tierce.

Par ailleurs,  si je me réfère à la correction de mon exercice de série A  rendue par Jean Luc,  je pense que mon tableau fonctionne.

Encore une fois,  je ne prétend pas avoir la solution absolue, j'essaye simplement d'apporter, si c'est possible ma modeste contribution, ce que j'ai rarement eu  la compétence de faire. (en fait jamais avant ce post).

Toutefois, mon avis personnel, est que ce tableau est suffisamment  simple pour, peut être convenir à d'autres élèves.

je pense, qu'il faut peu de chose pour le rendre absolument fiable. 
j'ai fait 2 erreurs dans mon exercice :
1) j'ai  annoncé un accord en position 8 comme chromatique ( évidemment  en position 8 l'accord s'appauvrit de sa quinte ou tierce, il a donc moins de chances d'être chromatique). ( j'y avait pas pensé).
2) j'ai qualifié une note de passage comme étant une appoggiature ( rien a voir avec mon tableau)

pour ce qui est de la série b. j'y suis pas encore,  (mais comme pour faire mon tableau j'ai analysé les accord majeurs et mineurs)...
A priori,   ça doit être faisable .

peut-être que tout le monde trouvera mon tableau idiot,  mais moi, ça m'a bien aidé.
Merci.

A bientôt.

Dernière modification par Boldesoup (26-05-2012 09:24:51)


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#15 28-05-2012 19:04:36

turbo chaussure
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour, je ne trouve pas ça idiot du tout, ça m'intéresse beaucoup d'en parler d'ailleurs, sinon je ne répondrais pas.
à ma première réponse j'ai compris que je n'étais trompé dans l'exercice.
D'ailleurs je n'ai fait qu'une erreur car j'ai oublié d'enlever un chromatisme faux que j'avais fait avant de comprendre la consigne.

Dans mon dernier message je me suis basé sur votre premier tableau qui est différent de celui que vous avez mis récemment.

D'ailleurs je crois que je viens de comprendre votre premier tableau... effectivement le deuxième est plus simple.

Moi je fais autrement, mais merci à toi Boldesoup pour ceux a qui ça servira.

J'aimerai être au courant de votre série b, si le tableau vous aura aidé, c'est possible?

à la prochaine.

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#16 29-05-2012 07:55:54

Jean-Luc
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Votre débat illustre bien le fait qu'il n'y a pas une manière type pour aborder les exercices en général. Selon notre parcours et notre tempérament, nous avons chacun notre façon d’appréhender ce travail. Mais il est important de s'entraider. Des moyens comme ce tableau qui a servi efficacement Boldesoup, je suis témoin du résultat, sera d'une grande utilité à plus d'un élève à qui correspondra cette manière de travailler smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 10-06-2012 23:05:39

galb
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonsoir Boldesoup,

Merci pour votre réflexion et votre beau tableau ! Il m'aurait été bien utile pour faire la série a du cours 19...
Avez-vous fait la série b ? Car pour cette série en mineur, il me semble que je doive enlever 2 au degré que j'avais noté à l'exercice du cours 17 pour que l'interprétation de votre tableau reste correcte.
Partagez-vous cet avis ?
Merci !
A bientôt

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#18 12-06-2012 09:22:45

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour galb,

désolé pour ma réponse tardive.

Pour des raisons, d'organisation personnelle ma série b, n'est qu'en préparation.

Toutefois, j'ai commencé à y réfléchir, et mon début de conclusion est que mon tableau est utilisable à l'identique  pour le mode mineur sauf pour les accords qui portent une majoration du 6 eme ou 7eme degré.

....Pour ces cas,  il  faudra consulter un autre tableau assez similaire. (que je n'ai pas encore fait).

En ce qui  concerne  votre question,  je ne comprends pas ce que vous voulez dire par " il me semble que je doive enlever 2  au degré que j'avais noté à l'exercice 17"

Pouvez vous préciser ?

Sinon, je suis content que mon tableau vous ait été utile.  Dommage que celui de la série b ne soit pas encore prêt.
merci pour votre post qui m'encourage.
A bientôt


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#19 17-06-2012 00:00:11

galb
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour Boldesoup,

j'ai attendu le retour de ma série b pour vous répondre.

Lorsque je l'ai abordée, j'ai constaté, en vérifiant chaque intervalle des accords, que votre tableau ne s'appliquait pas malheureusement en mineur. Je me suis alors dit qu'il fallait que je réfléchisse comme si j'étais en majeur, et donc que je devais enlever 2 degrés aux accords que j'avais notés en mineur pour pouvoir utiliser votre tableau. Par exemple VII7 devenait V7, etc... Et votre tableau fait des merveilles ! Je l'ai testé sur ma série a et il semble qu'il ne souffre d'aucune exception ! Pour la série b, il faut néanmoins contrôler les intervalles lorsque les accords comportent une majoration du 6ème ou 7ème degré en mineur car il peut y avoir des exceptions !

Dans  ma série b, je n'ai eu qu'une remarque de la part de Jean-Luc concernant un accord qui me semble néanmoins chromatique (l'accord équivalent transposé fa#, do, ré#, la#! (5/,2M+,5) est, me semble-t-il, chromatique).

En résumé, merci beaucoup Bouldesoup, votre petit tableau qui devrait rendre de nombreux services aux prochain(e)s polyphonistes qui s'attaqueront aux exercices de cette série !

Bien cordialement !

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#20 18-06-2012 07:58:45

Jean-Luc
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Si c'est bien cet accord transposé (fa#, do, ré#, la#) il est effectivement chromatique. Il n'y aurait donc aucune erreur dans votre série smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#21 08-07-2012 12:15:50

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour,

Me voici de retour avec la synthèse de mon travail sur le cours 19.

Je vous propose donc une nouvelle mouture de mon tableau décliné au "cas par cas".

Voici comment l'utiliser :

Tout d'abord,  Chromatisez  votre ligne mélodique en altérant certaines notes, selon la méthode de "chromatisation mélodique".

C'est le moment d'utiliser le tableau.
Repérez  quel est le degré de l'accord ou vous avez placé votre altération.
Puis  relevez si cette altération se trouve à la tonique, la tièrce, la quinte ou la septième de l'accord. (notez également si nous avez altéré en tension; # ou en détente; b)

Reportez vous ensuite à l'image qui suit avec les informations en votre possession.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0277.jpg

En conclusion,  je pense que ce tableau pourra servir aux nouveaux élèves de polyphonies, soit pour réaliser l'exercice soit pour le vérifier.

Toutefois,  je dois admettre que pour réaliser ce(s) tableau(x)  j'ai  mis  du temps et  de la réflexion.
Ce temps et cette réflexion m'ont permis de mieux intégrer et appréhender  ce que je nommerai ici  "l'identité et la parenté de l'accord".

C'est à mon sens un travail très bénéfique que je recommande à tous.
...probablement que tous les chemins mènent à Rome et que cette réflexion  arrivera de toute manière  au cours de la formation.

Mais peut être Jean Luc peut t'il quand même donner ici son avis sur la méthode qu'il préconise ?

Merci à tous pour votre lecture attentive, et n'hésitez pas à me faire part de vos commentaires quels qu'ils soient.

Cordialement.

Dernière modification par Boldesoup (08-07-2012 12:21:28)


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#22 09-07-2012 08:03:26

Jean-Luc
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Je ne préconise aucune méthode. Je préfère que chacun recherche ces chromatismes selon la méthode qui convient le mieux à son tempérament. Plusieurs méthodes ont déjà été proposées et il y en a peut être d'autres encore. Cette recherche personnelle en tout cas, est très intéressante. smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#23 24-07-2012 01:37:57

Boldesoup
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Bonjour à tous,

Après avoir ...enfin.... rendu ma série b.
Il  semble  que mon tableau fonctionne parfaitement.
Bien  entendu,  je n'ai pas pu rencontrer tous les cas de figure en un seul exercice.
Mais je compte sur tous ceux qui choisirons de l'utiliser pour me signaler d'éventuelles anomalies.

Pour finir sur ce sujet.
Je voudrais vous signaler que tous les accords en position d'octave nécessitent un traitement particulier.
(en effet mon tableau  ne "gère" que  des accords de 4 sons,  un accord en position 8 est appauvri de sa tierce ou de sa quinte, il a donc toutes les chances de ne pas être chromatique).   

Merci à tous et bon courage pour vos études.


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#24 06-12-2013 22:33:48

mic03714
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Adressé à Boldesoup
Bonjour
Je découvre votre tableau qui parait être très utile pour réaliser les exercices du cours 19 et permettez moi de vous demander( au risque de poser une question très basique ) , mais qu'entendez vous par le  E  Emprunt ?
merci pour votre réponse

MIC

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#25 09-12-2013 07:52:29

Jean-Luc
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Re: [C19] Solution simple , est ce possible ?

Un bon moyen de vérifier si un accord est chromatique : s'il comporte une tierce ou une  sixte chromatique, l'accord est chromatique.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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