#1 22-01-2008 10:50:27

Clémentine
Invité(e)

[C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Bonjour Jean-Luc,

J'ai deux questions.
La première est ptratico-pratique : faut-il chiffrer tous les intervalles de chacune des voix avec toutes les autres ?

La seconde concerne l'application des différentes règles connues concernant la 4te et la 5te. Lorsque ces intervalles, qu'ils soient justes ou non,  sont formés avec des notes réelles de l'accord, doivent-ils être résolus ? préparés ? Peut-il en exister 2 à la suite ? Ces règles s'appliquent-elles à toutes les voix prises 2 à 2 ?

Merci d'avance pour votre éclairage,
Clémentine

 

#2 23-01-2008 12:51:01

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4284
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Clémentine a écrit:

faut-il chiffrer tous les intervalles de chacune des voix avec toutes les autres ?

Tout à fait. Pour l’instant c’est le meilleur moyen dont vous disposer pour contrôler les mouvements des voix et donc d’éviter les parallélismes ou autres. Ils permettent aussi en seul coup d’œil de vérifier si les intervalles sont diversifiés.


Clémentine a écrit:

Lorsque ces intervalles, qu'ils soient justes ou non,  sont formés avec des notes réelles de l'accord, doivent-ils être résolus ? préparés ?

votre question n’est pas très précise. La quarte a un statut différent de la quinte. Il faut faire aussi la distinction lorsque les notes sont au posé ou au levé , aux extrêmes ou aux voix intermédiaires.


Clémentine a écrit:

Peut-il en exister 2 à la suite ?

En écriture classique, et que ce soit en harmonie, en contrepoint ou en composition, nous n’utiliserons jamais deux positions 5 ou 8 à la suite même si elles procèdent par mouvement contraire. Il faudra attendre pour cela les cours de composition abordant les langages du début de XXème siècle. Il n’y a pas de faute à proprement parler mais il nous importe avant tout  d’assimiler un langage classique que nous utiliserons dans la première partie des cours de composition. La quinte et l’octave sont des intervalles que l’on appelle des « consonances » . Ce terme qualifie un intervalle dont les deux notes donnent l’impression de fusionner (étymologie : sonner ensemble) lorsqu’ils sont joués simultanément. Ce type de succession a pour effet d’appauvrir la polyphonie (plusieurs mélodies simultanées). Debussy a intégré le parallélisme d’octaves de q


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#3 23-01-2008 17:44:20

Clémentine
Invité(e)

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Merci Jean-Luc.  Toutefois je n'arrive pas à lire les derniers mots du message, qui se termine par "Debussy a intégré le parallélisme d’octaves de q". En fait, ma question n'était pas très clair, je la reformule donc. 
Au posé : peut-on accepter une 4te avec la basse lorsqu'elle apparaît avec un accord "b", qu'elle soit juste ou non ? Peut-il y avoir deux quartes à la suite sur deux posés successifs, lorsque par ex il s'agit de deux accords en 2ème renversement à la suite.
Faut-il toujours résoudre et préparer cette quarte apparaissant dans un accord "b" : au posé, je parie que oui, mais au levé, est-ce nécessaire lorsque la quarte est formée par les notes de l'accord du posé précédent).
Au levé, la 5te et l'8ve peuvent-elles apparaître librement dès qu'elles sont construites avec des notes de l'accord du posé précédent ?

 

#4 24-01-2008 11:17:44

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4284
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Internet a mangé une partie de ma réponse. Je ne sais plus où j’en étais..  ah oui : Debussy a intégré les parallélismes de quintes, d’octaves ou de quartes dans la logique de son langage personnel. Tout cela pour vous dire qu’il n’y a pas de règles en musique. Le langage musical est en évolution constante. Bach ne plaçait jamais deux octaves ou deux quintes parallèles alors que pour Debussy elles prenaient place très logiquement dans son écriture. Le jazz s’en est d’ailleurs bien inspiré. A noter qu’à l’époque de Guillaume de Machault, quintes ou octaves parallèles faisaient partie du langage courant. La tierce avait même le statut de dissonance.
Pourquoi sommes nous donc si rigoureux
Parce vous vous formez à un langage contemporain de Bach avec lequel vous aborderez la composition. Vous suivrez ensuite l’évolution du langage musical jusqu’à la première moitié du XXème siècle. Et là vous pourrez écrire tout ce que vous voulez mais bien sûr à condition qu’une logique d’écriture reste perceptible


Clémentine a écrit:

Au posé : peut-on accepter une 4te avec la basse lorsqu'elle apparaît avec un accord "b", qu'elle soit juste ou non ?

la quarte juste, non et la quarte + si elle est résolue en contraire conjoint au posé suivant

Clémentine a écrit:

Peut-il y avoir deux quartes à la suite sur deux posés successifs, lorsque par ex il s'agit de deux accords en 2ème renversement à la suite.

non

Clémentine a écrit:

Faut-il toujours résoudre et préparer cette quarte apparaissant dans un accord "b" :

au posé elle n’est pas possible et au levé c’est une dissonance qu’il faut résoudre

Clémentine a écrit:

Au levé, la 5te et l'8ve peuvent-elles apparaître librement dès qu'elles sont construites avec des notes de l'accord du posé précédent

oui


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#5 25-01-2008 17:45:49

Clémentine
Invité(e)

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Parfait, c'est maintenant très clair. Merci beaucoup.

 

#6 09-02-2008 18:57:20

Clémentine
Invité(e)

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Cher Jean-Luc,

Je viens de visionner le cours 37, ce qui m'amène une question sur les retards. En effet, je croyais que le retard devait être préparé, de préférence sur la même note ou éventuellement une note conjointe en mouvement descendant, et qu'il devait se résoudre sur une note conjointe en mouvement descendant. Or je suis étonnée de découvrir dans les exemples du cours 37 des retards amenés en montant, et/ou résolus en montant. J'en ai tellement bavé des retards à trois voix dans le cours 35 que ça me vexe un peu :-) !!
Amicalement,
Clémentine

 

#7 13-02-2008 20:37:42

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4284
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Clementine a écrit:

le retard devait être préparé, de préférence sur la même note

tout à fait. « Le retard est une dissonance au posé, préparée sur la même note et résolu ». c’est la définition que l’on vous donne au cours 24 lorsque l’on aborde cette technique. Il est obligatoirement préparé sur la même note puisque l’on relie la note de préparation et la note en retard au posé.
Par contre, il n’y a aucune indication concernant la résolution. On le résout donc en montant ou en descendant.


C’est dommage que vous n’ayez pas joint les extraits du cours car sur mon document et je suppose ( smile ) sur le CD, ils sont tout à fait conformes.


Concernant le délai de réponse aux questions, je réponds toujours même si cela prend parfois du temps. Mes journées sont très chargées ...

Dernière modification par Jean-Luc (13-02-2008 20:38:21)


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#8 14-02-2008 15:16:11

Clémentine
Invité(e)

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Ah ben ça alors, j'avais loupé un détail. Je ne sais vraiment pas comment je me suis mis dans la tête qu'on résolvait un retard en descendant. De ce fait, ça m'étonne beaucoup moins d'avoir eu tant de mal aux exercices de retard à trois voix du cours 36 :-). Voici une question que j'ai bien fait de poser. Merci de votre réponse, Jean-Luc., qui conclut implicitement que les exos du CD sont parfaitement conformes.
Concernant le délai de réponse, surtout Jean-Luc, ne prenez pas ma question comme un reproche ; c'est plutôt que je suis une  apprentie des forum, celui de Polyphonies étant le seul auquel je suis abonné. Donc j'avais besoin d'un éclaircissement sur le fonctionnement. D'ailleurs jp a répondu très gentilment, et il m'a même dit que j'avais bien fait de poser la question ;-), car cet éclaircissement peut participer à éviter un grossissement démentiel des discussions.  Je n'avais pas observé que les dernières "déposes" remontaient en haut de la liste.
Sachez Jean-Luc que j'apprécie tout particulièrement de pouvoir ainsi vous poser des questions et partager des discussions avec les élèves de Polyphonies.  Merci du temps que vous passez à cet exercice.

 

#9 25-02-2008 09:05:30

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4284
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Clémentine a écrit:

Voici une question que j'ai bien fait de poser.

Tout à fait. Il arrive de temps en temps que les élèves s’inventent des règles qui rendent les exercices très difficiles à réaliser. Je ne le décèle cela que lorsque vous posez les questions à ce sujet.

Clémentine a écrit:

ne prenez pas ma question comme un reproche

Ne vous inquiétez pas pour cela smile .
Je réponds au coup par coup selon mes disponibilités mais je réponds toujours. J’ai conscience que ce forum est très utile pour tout le monde et j’engage tous les élèves à y participer.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#10 11-06-2009 21:38:40

HarmoChopin
Modérateur
Lieu: Saint Gratien
Date d'inscription: 13-09-2007
Messages: 999
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Jean-Luc a écrit:

En écriture classique, et que ce soit en harmonie, en contrepoint ou en composition, nous n’utiliserons jamais deux positions 5 ou 8 à la suite même si elles procèdent par mouvement contraire. Il faudra attendre pour cela les cours de composition abordant les langages du début de XXème siècle.

Christophe Dal Sasso, mon professeur de formation musicale à la Bill Evans Piano Academy, n'utilise pas non plus deux positions 8 à la suite bien qu'il ait un langage musical très actuel... En fait, selon ses propres termes, "quand on utilise deux positions 8 à la suite, on a l'impression que la musique s'effondre" !


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

Hors ligne

 

#11 12-06-2009 09:19:58

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4284
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Pour une meilleure visibilité des questions réponses il aurait été préférable d'ouvrir un nouveau post pour cette question.

L'octave ou la quinte sont les deux intervalles les plus consonants. Lorsqu'on les joue, les notes qui forment l'intervalle fusionnent réellement. C'est parfait pour former un accord wink mais dans une polyphonie où les mélodies sont essentielles, elles sont moins intéressantes. Alors que les dissonances mettent en valeur l'autonomie des mélodies, ces deux consonances ont un effet contraire: leur notes fusionnent au point de n'en former presqu'une seule. A ce moment, on a l'impression que la polyphonie perd une voix.
Il en découle toutes ces précautions en harmonie et en contrepoint pour pouvoir les employer.

Aussi lorsqu'il y a deux quintes ou deux octaves à la suite, la polyphonie, très affaiblie  devient beaucoup moins perceptible durant ce moment. C'est la raison pour laquelle elles ont été totalement évitées

cela dit, dans les premières écritures polyphoniques, quintes et octaves parallèles étaient courantes dans tous les enchaînements

La musique du XXème siècle a la suite de Debussy a intégré les parallélismes de quintes d'octaves ou de quartes dans l'écriture musicale mais à partir d'une autre logique. L'emploi qu'en font Debussy ou Ravel est d'une grande musicalité. J'invite tous d'ailleurs à lire de plus près et écouter leurs œuvres.

On en conclura qu'il n'y a pas de règles en musique mais que son langage  nécessite pourtant une logique rigoureuse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#12 12-06-2009 10:19:12

HarmoChopin
Modérateur
Lieu: Saint Gratien
Date d'inscription: 13-09-2007
Messages: 999
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

Jean-Luc a écrit:

Dans les premières écritures polyphoniques, quintes et octaves parallèles étaient courantes dans tous les enchaînements.

J'ai appris sur France Musiques que ce sont les Anglais qui ont apporté l'usage de la tierce et de la sixte comme consonances : les Européens avaient remarqué que leurs chants d'église étaient beaucoup moins rudes que chez nous qui employions alors exclusivement des quartes et des quintes.


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

Hors ligne

 

#13 15-06-2009 07:21:23

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4284
Site web

Re: [C36/C37] 3 notes contre 1 et retard à 3 voix

C'est tout à fait juste. Joëlle en a d'ailleurs parlé dans un de ses articles musicologiques sur le contrepoint que vous pouvez d'aileurs toujours lire sur le Mensuel wink


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Forum de Polyphonies,
école à distance d'écriture musicale et de composition.

Propulsé par PunBB