#1 11-09-2013 00:04:00

aspegic1000
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[C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Bonjour Jean-Luc,

Jusqu'à présent, les modulations/tonulations que nous effectuons dans nos travaux se font aux tons voisins de la tonalité de départ (et d'arrivée) de la pièce. Je rappelle qu'on appelle "tons voisins" les tonalités situées à une altération (selon l'ordre des dièses/ bémols) de cette tonalité d'origine. Ex en Do M (La m) : 1b = FA M (Ré m) / 1# = Sol M (Mi m).
Cela était clair pour moi jusqu'à ce qu'une de vos dernières corrections ne m'amène à me poser qques questions.
Peut-on, dans une pièce en Do M par ex, passer directement de Ré m à Mi m, sachant que si chacun de ces tons est voisin de Do M, l'écart entre les 2 est de 2 altérations ?
A l'inverse, si la consigne est d'effectuer les tonulations/modulations au voisinage strict (1 altération), est-il possible, à condition de procéder de proche en proche dans le cheminement harmonique, de sortir de ce voisinage immédiat ? Ce cheminement tonal par ex  Do M ==> Sol M (+ 1#) ==> Si m (+ 1#) ==> Ré M ==> Sol M (- 1#) ==> Do M (- 1 #) est-il possible à ce stade de notre apprentissage ?


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#2 11-09-2013 07:55:25

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Nous avons déjà effectué ce genre de tonulations à un ton de distance, notamment dans la fugue. Ces imitations se produisent par l'intermédiaire d'imitations mélodiques régulières. Ce sera souvent ainsi dans les pièces de Bach. Votre exemple de tonulation progressive par tons voisins est possible en effet. Analysez bien les pièces de Bach. Il procède souvent ainsi. D'ailleurs, je vous conseille de vous inspirer des parcours tonaux que nous abordons. Si Bach, vous pouvez le faire smile mais il ne faut pas aller plus loin...


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#3 31-10-2013 13:12:18

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Bonjour Jean-Luc,

En effet,lorsqu'on regarde de près cette construction du parcours tonal chez Bach, on ne peut qu'être admiratif, surtout si on l'associe à la contrainte mélodique (le cantique) et shématique.
D'ailleurs, on peut remarquer que sur les partitions analysées des derniers cours, les indications d'analyse harmonique / tonale sont réduites à présent simplement à la description du parcours tonal.

Voici celui de la Partita V phrase par phrase :
A : Fa m => Ab M => Fa m ==>
B : Mib M ==> Lab M ==> Réb M ==> Lab M ==>
C : Fa m => Ab M => Fa m ==>
D : Mib M ==> Lab M ==> Bb m ==> Fm ==> Do m ==>
E : Lab M ==> Fa m ==> Bb m ==> Fa M
On peut constater la cohérence (en tenant compte des tonalités relatives majeures/mineures, le cheminement s'effectue tjrs suivant le cycle des 5 montant ou descendant), la variété, et la construction symétrique de l'ensemble...
J'ai repris les partitas précédentes et j'ai remarqué aussi, de la 1 à la 5, une
complexification croissante du cheminement tonal...

Cependant, dans vos corrections, vous ne faites jamais allusion à cette construction du parcours tonal (sauf lorsqu'il s'agit de reproduire ponctuellement les imitations mélodiques régulières que vous évoquez). Pourquoi ?

Pour ma part, je me cantonais jusqu'à présent à la consigne des tonalités proches en bricolant (laborieusement) phrase par phrase, en fonction de la mélodie du cantique, sans vraiment me soucier de leur ordonnancement (d'où, je trouve, une impression de "décousu" ou de redondance parfois...).
Avez-vous des conseils à donner à ce sujet ? Faut-il travailler dès le départ de la composition sur un plan préalable du cheminement tonal ?


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#4 04-11-2013 09:35:49

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Dans notre progression pédagogique, le parcours tonal sera abordé à partir de la sonate de Beethoven et pour l'instant, nous l'effleurons simplement smile

L'élaboration du parcours tonal est probablement la partie la plus délicate des cours de composition. La méthode que je préconise et que je reprends de l'enseignement de Jean Robert, consiste dans un premier temps à reprendre celui de la pièce étudiée de manière à acquérir des automatismes comme vous l'avez fait. Cela vous amène un peu nécessairement à rester autour des tonalités voisines. C'est une méthode qui permet de se familiariser avec les tonulations et les modulations sans ajouter les contraintes supplémentaires d'un parcours tonal que vous devriez préétablir.

Cela dit, nous avons déjà acquis pas mal d'expérience et dans une pièce comme celle-ci où le choix des tonalités dépend du choral que vous avez choisi et non de la pièce de Bach, vous êtes amené à élaborer votre propre parcours tonal. Soit vous restez prudent en restant aux tonalités voisines, soit vous adaptez à votre pièce le parcours tonal de Bach après une analyse rigoureuse , comme vous l'avez fait ici. Mais attention, élaborer un parcours tonal comme celui de cette pièce va complexifier votre travail de composition. Or, il y a encore beaucoup d'éléments à bien maîtriser en composition smile


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#5 04-11-2013 14:05:50

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

C'est compris.  Merci pour ces explications.


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#6 05-11-2013 20:05:45

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Bonjour Jean-Luc,


Je poursuis ce fil avec cette correction que par contre moi je comprends mal smile :
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0454.jpg
Je trouvais pourtant ce passage bien réussi !
Voici ce qui m'a amené à l'écrire ainsi :
La succession d'imitations du début de la phrase D (fa-sol-la-la) qui précède ce passage est construite sur un long mouvement ascendant jusqu'au sommet mélodique de la pièce en modulations / tonulations ascendantes à la 3 (Ré m ==> Fa M ==> La m). Après la phase de repos sur l'incise en Do M, je souhaitais varier la reprise de D en conservant la même progression et rajouter une nouvelle tension. D'où la tonulation en Mim (en partant du principe que le discours se "tend" en suivant l'ordre des # et se "détend" dans l'autre sens). J'ai introduit la tonulation en Ré m en conclusion de l'incise, à la fois pour renforcer l'effet de reprise de la tension, avoir un effet cadentiel marqué ainsi qu' un effet de symétrie avec la progression chromatique à la basse qu'on retrouve à la mesure suivante (détente et retour à La m).
Est-ce cette tonulation en Ré m à la sortie de l'incise que vous trouvez superflue ?


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#7 06-11-2013 09:30:23

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

L'effet expressif d'une tonulation est produit par l'arrivée des notes caractéristiques du nouveau ton.

Lorsque vous arrivez en ré mineur, c'est la sensible en 5- avec la 7ème qui amène ce mouvement expressif qui se résout bien sur l'accord de tonique.
Dans l'arrivée en do majeur, c'est la ligne de basse qui amène le si bécarre avec le mouvement expressif sensible-tonique du ton ton.
On passe en mi mineur, fa# et ré# sont à deux  autres voix et donc dans des schèmes différents
Enfin pour l'arrivée en mi mineur, c'est la ligne de basse qui amène la relation sensible-tonique du nouveau ton comme lors del'arrivée en do majeur.

Ce qui déconcerte à l'écoute de ces tonulations, c'est que ces  enchaînements expressifs ne se font pas en relation avec la construction thématique, hormis le point commun entre les deuxième et quatrième tonulations.

Prises isolément, elles sont réussies. On passe bien d'un ton à l'autre. Mais dans leur succession,  les mouvements expressifs ne sont pas associés à une logique thématique. On aurait pu avoir le  même schème pour les tonulations 1 et 3 et le contre-schème de la ligne de basse pour les tonulations 2 et 4.


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#8 06-11-2013 11:21:00

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Jean-Luc a écrit:

On aurait pu avoir le  même schème pour les tonulations 1 et 3 et le contre-schème de la ligne de basse pour les tonulations 2 et 4.

Mais n'est-ce pas le cas ?  La construction shématique (shèmes c et a aux voix sup. / a et c aux voix inf.) des tonulations Ré m ==> Do m et Mi m ==> La m est en effet identique, la 2ème étant la transposition de la première à la seconde sup.
A moins que qd vous évoquez ce "même shème" vous ne parliez de l'association c + a + b des mes. 12 et 13 ? Si c'est le cas, ça ne serait pas un peu redondant ?


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#9 07-11-2013 08:27:58

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

L'effet expressif a principalement  lieu lorsque la nouvelle sensible  arrive. Si le contexte est le même pour les tonulations doM et lam, il est différent pour ré m et mi mineur. De fait, l'arrivée en mi mineur dénote un peu par rapport aux autres. Et si l'on retrouve les mêmes éléments lors de l'arrivée en la mineur, on se demande un peu pourquoi ce retour. Lorsque j'ai joué la première fois ce passage c'est à partir de mi mineur que j'ai été un peu décontenancé. Arrivé  en la mineur, j'ai eu l'impression de tourner un peu en rond d'où ma remarque sur le corrigé.

Cela dit, cette recherche reste très intéressante et je dois dire bien menée smile


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#10 07-11-2013 14:43:50

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Jean-Luc a écrit:

Lorsque j'ai joué la première fois ce passage c'est à partir de mi mineur que j'ai été un peu décontenancé. Arrivé  en la mineur, j'ai eu l'impression de tourner un peu en rond

Ceci expliquerait-il cela ?
En allant refaire un tour dans les parcours tonaux de qques pièces de Bach, je remarque en effet qu'il y a une concordance souvent très nette entre le grand rythme et le cheminement tonal : lorsqu'on "descend" dans le cycle des 5 (ex DoM ==> FaM), le mouvement d'ensemble est également descendant, et réciproquement. C'est moins évident pour les modulations (ex DoM ==> La m) mais on peut souvent le remarquer aussi : on "montera" en passant de La m à DoM...
Cela confirme d'ailleurs ce que vous écrivez ici : http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=813 à propos de "l'explication" du cheminement tonal (que je n'avais jusqu'à présent pas bien compris, privilégiant l'aspect expressif de la tonulation, communément employé dans les musiques actuelles...)
En ré-examinant ce passage de ma pièce de ce point de vue, je constate qu'il manque effectivement de cohérence...
Excusez-moi d'insister un peu mais serait-ce mieux ainsi ?
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0455.jpg


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#11 08-11-2013 10:13:59

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

C'est beaucoup mieux en effet smile l'arrivée en mi mineur amène une tension qui est aussi le sommet mélodique ici, avec ré#-mi notamment. L'arrivée en la mineur amène une détente ce qui ce confirme aussi dans le grand-rythme mélodique. Expressivement cette détente fonctionne un peu comme une cadence rompue dans laquelle VI n'amène pas le repos.


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#12 08-11-2013 14:12:10

Did
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

aspegic1000 a écrit:

En allant refaire un tour dans les parcours tonaux de qques pièces de Bach, je remarque en effet qu'il y a une concordance souvent très nette entre le grand rythme et le cheminement tonal : lorsqu'on "descend" dans le cycle des 5 (ex DoM ==> FaM), le mouvement d'ensemble est également descendant, et réciproquement.

La gestion de l'harmonie, des tonulations, une fois que l'on "maîtrise" le contrepoint, me semble être la "substantifique moëlle" de la composition (tonale...). Donc sujet très important s'il en est !
Et je me pose la question suivante : n'est-ce pas finalement la conduite des voix qui va "imprimer" le mouvement d'ensemble ? Car certes, passer de Do M à Fa M amène un bémol, donc d'une certaine façon une "descente". Mais comment faire la différence entre une tonulation à la 5te inférieure, et à la quarte supérieure, si ce n'est par le mouvements des voix ?
En somme, n'y aurait-il pas de tonalité plus "haute", ou plus "basse", mais un mouvement spécifique (montant ou descendant) allant d'une tonalité à l'autre ?...


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#13 10-11-2013 00:10:04

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

@ Did

Did a écrit:

Mais comment faire la différence entre une tonulation à la 5te inférieure, et à la quarte supérieure, si ce n'est par le mouvements des voix ?
En somme, n'y aurait-il pas de tonalité plus "haute", ou plus "basse", mais un mouvement spécifique (montant ou descendant) allant d'une tonalité à l'autre ?...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous entendez par "faire la différence entre..." ? Ne devrait-on pas simplement parler ici du ton de la sous-dominante ?
En fait, cette "concordance" fréquente entre grand rythme et suite de tonulations que j'ai remarqué n'est pas du tout systématique, heureusement smile ! Peut-être n'est-elle simplement que la coïncidence entre considérations mélodique (l'intervalle caractéristique de la nouvelle tonalité étant montant dans l'ordre des dièses et descendant dans celui des bémols), thématique et, pour ainsi dire, rhétorique. Car en effet, lors d'une tonulation de Sol M à Do M  sur un mouvement descendant n'y-a-t-il pas une sorte de renforcement de l'effet cadentiel (sol tonique devenant dominante de do) ?

@Jean-Luc

Jean-Luc a écrit:

Expressivement cette détente fonctionne un peu comme une cadence rompue dans laquelle VI n'amène pas le repos.

VI ici, c'est la tonalité de La m (VIéme degré en Do M) ?
Je me demandais justement si "les tonalités rapprochées" ne pouvaient être justement assimilées aux différents degrés issus du centre tonal de la pièce ?
Du coup, on pourrait considérer le cheminement tonal comme une sorte de superstructure mettant en valeur ces différents degrés ou pouvant produire de "grandes" cadences... Ainsi, le recours fréquent au ton de la sous-dominante pour conclure une pièce pourrait être assimilé à une "super-cadence" plagale...


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#14 12-11-2013 09:53:11

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

L'analogie avec la cadence rompue était destinée à illustrer  l'effet expressif: on parvient dans un lieu inattendu. Je n'irai pas jusqu'à théoriser sur les degrés, mais pourquoi pas ? wink


D'une tonalité à l'autre, une expression réelle est perceptible même si elle difficilement définissable. On peut dire que vers les #ou le majeur, il y a un éclaircissement (ou un apport de force) et un assombrissement vers le mineur et les bémol. Individuellement, chacun percevra à sa manière tonulation ou modulation. Mais l'effet est réel. Les mouvements mélodiques viendront donc compléter d'un point de vue expressif les mouvements harmoniques. Il est plus logique qu'ils aillent dans le même sens mais on ne peut en faire une règle.


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#15 12-11-2013 11:04:52

Did
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Merci pour vos réponses.
En fait, je me posait la question de savoir si le changement de tonalité, en soi, suffisait à conditionner le caractère "ascendant" ("clair") ou "descendant" ("sombre") d'un développement musical. J'ai donc ici ma réponse.
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0457.jpg
Dans les 2 exemples que je propose, on a donc bien un "assombrissement", même si on a dans le 1er enchaînement la sensible "mi" qui monte vers "fa "et la basse do qui monte vers fa ?
Si il n'y a pas de différence de rapport de force entre ces 2 enchaînements (si j'ai bien compris on va vers le "sombre" par l'arrivée du bémol), y-a t'il, en analyse,  une différence entre une quarte montante et une quinte descendante ? Est-ce la conduite des voix qui va conditionner le choix de l'analyse ?
Et que dire d'une tonulation par exemple de Mi Majeur à Sol# M, qui est aussi une tonulation de Mi M à Lab M  ?
La notion d'assombrissement ou d'éclaircissement se ressent aux tons voisins, et s'amenuise lorsque l'on s' éloigne de la tonalité de départ?…
Et...c'est tout ;-)


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#16 13-11-2013 09:10:24

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

l'assombrissement (je reconnais que le terme est subjectif, on pourrait aussi parler de détente ou de tension) a lieu dans les deux cas de la même manière.  Ce n'est pas directement dû aux mouvements mélodiques de la basse ou de la sensible, il me semble mais au déplacement de lieu. La tonalité et le mode sont, rappelons le, des lieux. C'est le changement de lieu qui, à mon humble avis, provoque l'expression. Mais pour que l'on identifie ce lieu tonal et modal, il faut que les notes caractéristiques soient suffisamment présentes. Ainsi si l'on passe de do majeur à fa majeur, les notes caractéristiques seront si et sib et si l'on passe de do majeur à sol majeur, ce sera fa et fa#. Dans le premier cas, pour qu'il y ait assombrissement, il faut que l'on entende suffisamment le si naturel pour que le sib produise son effet de détente ou d'assombrissement.  Ils n'ont pas nécessairement besoin d'être proches.

Lorsque l'on passe de mi majeur à sol# majeur, l'effet expressif d'éclaircissement est très fort. On perçoit bien le nombre de # ajoutés.  On ne peut dire pas que l'on passe en lab majeur puisque ce ton est plus éloigné que sol# M (8 altérations  vers les b contre 5 altérations vers les #) Si l'on emploie l'enharmonie en plaçant 3b, l'effet expressif est toujours éclairant. C'est ce qu'a systématisé Wagner dans sa musique où les tensions harmoniques semblent ne jamais s'arrêter.


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#17 13-11-2013 10:01:45

Did
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Merci Jean-Luc pour ces précisions. Tout est beaucoup plus...clair ;-)


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#18 15-11-2013 01:46:34

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Bonjour jean-Luc et merci pour ces précisions.

Je reviens un peu en arrière...

Jean-Luc a écrit:

L'analogie avec la cadence rompue était destinée à illustrer  l'effet expressif: on parvient dans un lieu inattendu

Le "lieu attendu" ici (compte tenu aussi de la mélodie du choral), c'était plutôt  Do M à votre avis ? Si oui pourquoi ?

Jean-Luc a écrit:

Je n'irai pas jusqu'à théoriser sur les degrés, mais pourquoi pas ? wink

Je me demande en fait à quel moment, à partir de quand (ou comment) - je ne sais pas trop comment formuler cela - s'installe vraiment le "sentiment" d'une nouvelle tonalité... Dans les pièces qu'on a étudié jusqu'à présent, ce n'est pas très clair pour moi : j'ai l'impression que c'est justement un peu la fonction de la cadence caractéristique à la basse (ex en Do M ==> Sol M : le mvt ré-ré ==> sol)...
D'où cette idée (peut-être farfelue smile) que les modulations/tonulations (dès lors qu'elles ne sont pas "vraiment" confirmées - par cette fameuse cadence par ex), en mettant en relief les différents degrés de la tonalité d'origine continuent d '"exprimer" celle-ci (comme un vert "exprime" un rouge en peinture par ex)...
Un exemple : si au lieu d'improviser sur l' anatole (I-VI-II-V-I), je le fait en "tonicisant" chaque degré (I-V7/VI-V7/II-V7/V-I soit en Do M : Do - Mi7/La m/ La7 etc...), il me semble entendre toujours cette séquence typique mais présentant des contours + accentués, dramatisée en quelque sorte, et sans avoir l'impression de réellement quitter Do M...

Au sujet de cette (vaste) question de la modulation et dans l'esprit analogique (clair-obscur, tension-détente...) de vos propos précédents, vous auriez des références d'ouvrages à nous proposer ? En cherchant un peu sur le net, je n'ai trouvé que des choses très techniques (ex "Modulation" de Max Reger)...


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#19 15-11-2013 08:59:27

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

- Lors de cette  analogie avec la cadence rompue ,le lieu attendu n'était pas quelque chose de précis pour moi. C'était surtout une image pour moi.
- On entre ici à mon dans le domaine de la subjectivité. C'est difficile de se prononcer. En ce moment vous étudiez Bach avec un type de parcours tonal. Dans Debussy, tout cela aura explosé. ..   Un parcours tonal (sans l'être vraiment) comme cet exemple typique de l'harmonie jazz ne peut être perçu comme celui d'une pièce de Bach ou de Debussy. Les contextes sont très différents.

- concernant la description de l'expression d'une tonulation, Vincent d'Indy a écrit des choses très intéressantes dans son traité de composition (il me semble que c'est dans le second livre)


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#20 15-11-2013 09:38:15

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Ok. merci. Je vais essayer d'aller faire un tour chez V. d'Indy smile


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#21 15-11-2013 09:48:56

aspegic1000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Trouvé ! C'est ici http://www.metronimo.com/fr/bibliotheque/ (apparemment ds le 1er Livre).
Je mets le lien ds "les bons plans" car c'en est un !


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#22 15-11-2013 10:10:16

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Effectivement c'en est un smile


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#23 15-11-2013 10:54:36

Did
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

aspegic1000 a écrit:

des références d'ouvrages à nous proposer ?

Il existe le traité d'harmonie d' Arnold Shoenberg qui est très intéressant également. Dans ce livre axé uniquement sur l'harmonie, outre la technique pure, Schoenberg aborde en grande partie les rapports de forces entre les tonalités , en donnant par exemple des échelles de valeur,  entre les différentes tonalités ( du genre la fondamentale serait le père, la dominante (...atrice ?;-) serait la mère etc...Parfois, cela confinerait même à la philosophie...
De plus, ce livre est en grande partie constitué d'exemples très instructifs de développements harmoniques, illustrant différentes façons de cheminer d'une tonalité à une autre. Et il est en français...contrairement à "Structural fonction of Harmony" du même auteur.
Concernant ce dernier ouvrage d'ailleurs, si quelqu'un a connaissance d'une version française, je suis preneur ! Il faut déjà se creuser la tête lorsque c'est en français, alors en anglais...je crains fort de passer à côté de certaines subtilités...


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#24 15-11-2013 12:34:02

Jean-Luc
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Je ne l'ai pas eu entre les mains mais il doit probablement être très intéressant. Peut être qu'aspegic 1000 va nous trouver la version pdf téléchargeable smile


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#25 06-03-2018 07:01:30

cg2000
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Re: [C51] - tonulations/modulations aux tons voisins

Did a écrit:

Et il est en français...contrairement à "Structural fonction of Harmony" du même auteur.
Concernant ce dernier ouvrage d'ailleurs, si quelqu'un a connaissance d'une version française, je suis preneur ! Il faut déjà se creuser la tête lorsque c'est en français, alors en anglais...je crains fort de passer à côté de certaines subtilités...

Bonjour. Si ça vous intéresse toujours, sachez que les éditions Delatour ont sorti une traducation française de "Structural Functions of Harmony" :
https://www.laflutedepan.com/livre/5001 … rches.html

Bonne lecture.
Cédric.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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