#1 02-07-2015 11:32:35

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1470
Site web

[A05] Amsterdam et Bethoven

Bonjour,

Dans le cours 5 d'harmonisation nous étudions l'harmonisation de la chanson "Amsterdam" de Brel.
Il n'est pas rare que dans la chanson populaire, et même dans la musique classique, des thèmes sont inspirés ou empruntés à des airs plus ancien, c'est donc le cas du thème de "Amsterdam". Ce thème proche de Greensleves est également celui d'une chanson irlandaise traditionnelle qui a été harmonisée par Beethoven: "Since greybeards inform us that youth will decay"
https://www.youtube.com/watch?v=NE7qH3nSmwU

Il serait intéressant de comparer les variations de la mélodie entre les deux versions et les deux façons dont cet air a été harmonisé par Beethoven et par Brel.

Qu'en pensez-vous ?

Partition (en page 11):
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi … oO_153.pdf
La partition de Beethoven est en sol mineur, un ton plus bas que celle de Brel qui est en la mineur.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#2 03-07-2015 10:29:39

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4258
Site web

Re: [A05] Amsterdam et Bethoven

Merci pour ces liens et notamment la partition des lieder.  Comme l'indique le titre de l'ouvrage, Beethoven a repris  des  chansons populaires irlandaises qu'il a adaptées pour composer ses lieder. Je suppose que la source de Jacques Brel est la même.

C'est une bonne idée de vous lancer dans la comparaison entre les deux pièces. Le Labo des élèves pourrait en être le cadre idéal smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#3 03-07-2015 12:19:14

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1470
Site web

Re: [A05] Amsterdam et Bethoven

Et bien! C'est entendu, Jean-Luc, je déplace cette discussion dans le Labo. smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#4 04-07-2015 10:27:19

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1470
Site web

Re: [A05] Amsterdam et Bethoven

Tempo / pulsation, difficulté d'analyse ....

"Since Greybeards inform us ..." est en 6/8, ce qui nous indique une pulsation en noire pointée ou en croche. il semble que la pulsation soit à la croche car dès la mesure 4, l'accord au piano passe en fin de mesure sur Sib puis reste sur cet accord au premier temps de la mesure 5 pour passer ensuite sur un accord de Solm pendant 4 temps.

Cependant, le tempo "Allegretto" appliqué à la croche (croche entre 100 et 128) donne un tempo relativement lent (plus proche de la chanson "Amsterdam" que des interprétations de ce lied).

Faut-il comprendre le tempo "Allegretto" à la noire pointée (malgré la pulsation)?
Il semble que non, car dans ce cas, le lied devient vraiment trop rapide.

Par contre, il semblerait qu'un tempo à la noire convienne mieux mais c'est en parfaite contradiction avec la pulsation qui ne peut-être qu'à la croche ou à la noire pointée.

Comment concilier tout ça ?


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#5 04-07-2015 11:27:17

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1470
Site web

Re: [A05] Amsterdam et Bethoven

A ce propos voici l'interprétation de Dietrich Fischer-Dieskau à 40:36 sur cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=9dzM8Feacy0
le tempo est d'environ 150 à la croche donc "Presto".
le tempo est d'environ 100 à la croche pointée donc "Allegretto"

Il semble donc que l'interprète considère la pulsation à la croche pointée.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#6 04-07-2015 12:33:12

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1470
Site web

Re: [A05] Amsterdam et Bethoven

Voici mon analyse du thème retranscrit par Beethoven.
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0833.jpg

Le thème est principalement constitué de deux schèmes, un schème a statique constitué d'affirmations adoucies et un schème b parfois dynamique ou parfois tournoyant avec de nombreuses imitations et variations.

Le schème a et ses imitations:
(a) est semblable à a mais sans la première note.
a2 est une imitation métrique libre de a la première note est une croche pointée.
a3 est une imitation métrique libre de a2, la deuxième note est une double croche
a4 est une imitation métrique libre de a, la première note est une double croche et la deuxième une croche pointée.
Les variations métriques de a arrivent sur la partie varié et sur la conclusion, ; dans la partie exposition du thème,  a n'est pas varié

Le schème b et ses imitations:
Ce schème est varié en permanence, à chaque imitation, c'est une nouvelle forme du schème qu'on trouve. A la limite, on pourrait considérer plusieurs schèmes différents.
b1 imitation contraire de b privée de sa première note
b2 imitation contraire de b1
b3 imitation libre de b
b4 semblable à b4 mais avec ajout de la première note
b5 imitation métrique libre de b2
b6 imitation  libre de b3


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#7 11-07-2015 10:29:37

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1470
Site web

Re: [A05] Amsterdam et Bethoven

Comme cette chanson irlandaise harmonisée par Beethoven, la chanson de Brel "Amsterdam" est écrite en mode mineur modal avec des cadences en mode mineur harmonique.

La métrique est identique, 6/4 au lieu de 6/8 mais avec des valeurs de notes qui sont doubles, ce qui revient donc au même.

Dans "Amsterdam", le sujet est exposé une deuxième fois avant la réponse, seule la coda du sujet est variée. Puis à nouveau la reprise du sujet est ré-exposé après la réponse, presque sans variation. Il n'y a pas de commentaire.

On y retrouve les mêmes affirmations adoucies précédées d'intervalles de quartes montantes ou de tierces descendantes et le grand rythme est sensiblement le même.

Toutefois, une grande différence mélodique est immédiatement perceptible concernant les variations des schèmes qui sont bien peu présentes dans "Amsterdam" ce qui lui donne un caractère plus monotone et plus sombre.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#8 11-07-2015 15:19:40

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1470
Site web

Re: [A05] Amsterdam et Bethoven

L’interprétation de Brel de sa chanson Amsterdam laisse un doute au sujet de la tonalité employée:
A sa création à l'Olympia, en 1964, il semble qu'il utilise le Fa# (ou Solb) mineur:
https://www.youtube.com/watch?v=dt_gc2351m8
En en 1966, il serait plutôt en Sol mineur:
https://www.youtube.com/watch?v=QWV3jHGZ6-w

Brel est accompagné par la contrebasse (Pierre Sim) et l'accordéon  (Jean Corti) durant le thème puis s'ajoute le piano (Gérard Jouannest) pour les autres couplets.
Au début, la basse ne joue que sur le premier temps de chaque mesure sauf aux mesures 8 et 11 pendant que l'accordéon étire de longs accords.

Il n'existe que des enregistrements publics de cette chanson, Brel ne l'aimait pas, dit-on, la partition en La mineur a-t-elle été éditée ensuite (1965) du fait du succès populaire immédiat de la chanson ?

Quoiqu'il en soit, Brel varie constamment le thème au fil de la chanson et des interprétations et la version de 1966 est déjà très différente de celle de 1964. La base rythmique et harmonique reste cependant la même.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Forum de Polyphonies,
école à distance d'écriture musicale et de composition.

Propulsé par PunBB