#1 04-08-2015 11:19:07

charmuzelle
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[C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonjour

En faisant mes exercices de contrepoint du cours 20, je me suis demandé dans quels cas on pouvait rencontrer la fameuse quarte augmentée ou la quinte diminuée qui se résolvent toujours en mouvement contraire conjoint.

J'ai fini par me dire qu'en Do majeur, par exemple, je ne pouvais rencontrer que SI-FA ou FA-SI. Sauf que ...

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0867.jpg

J'apprends dans ma correction qu'on ne peut pas employer d'accord VIIF en contrepoint.

Ça veut dire qu'en majeur, on n'a jamais de quinte diminuée, alors ! Et en mineur ? On peut employer IIF ?

Merci et bon mois d'août :-) (Je n'oublie pas de m'abonner à la discussion pour ne pas rater vos réponses, cette fois !)

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#2 04-08-2015 12:03:19

Didier
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonjour Claire,

Comme en harmonie, seul le VIIF est prohibé en contrepoint (en majeur et mineur harmonique)

charmuzelle a écrit:

Ça veut dire qu'en majeur, on n'a jamais de quinte diminuée, alors !

Pas à deux voix du moins, mais à trois et plus ... smile
Et puis il y a aussi la quarte augmentée avec le VIIb qui est possible à deux voix.

Bon courage pour les exercices de contrepoint. smile


Didier
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#3 05-08-2015 09:21:17

Jean-Luc
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

C'est vrai qu'à deux voix on n'a pas tellement l'occasion de l'employer mais en mineur, il y a plus de possibilités. Par contre, à trois et quatre voix, ces occasions ne manqueront pas smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 05-08-2015 15:41:00

charmuzelle
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Merci Didier et Jean-Luc.

Donc IIF en mineur est employable ?

Est-ce qu'il y a d'autres accords, comme VIIF, qu'on n'emploie pas en contrepoint ?

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#5 08-08-2015 14:29:03

charmuzelle
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

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#6 08-08-2015 18:05:40

Didier
Modérateur
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

En mineur, il y a le cas des accords qui forment une 5+ ou 4- qui ne peuvent pas être employés ainsi car dissonants.
ex: III de La mineur do-mi-sol#, IIIF do-sol# n'est pas permis mais do-mi l'est .

Il faut également préciser qu'on peut librement utiliser les accords en second renversement (b) sans préparation ni résolution à condition qu'il n'y ait pas de dissonance de quarte entre basse et soprane.
Ainsi pour un accord de Do majeur (do-mi-sol), sol-mi entre basse et soprane conviendra mais pas sol-do.


Didier
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#7 08-08-2015 18:10:08

Didier
Modérateur
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

galgo a écrit:

On peut dire que le II F en mineur est employable à condition de l'utiliser en mouvement conjoint avec un autre degré F et aussi s'il est précédé d'un degré a  .
C'est valable pour tous les degrés F d'ailleurs

Je ne connaissais pas cette règle, en êtes-vous sûre Annik ?
Pour moi, sur les accords F successifs, il n'y a que le cas de la tierce montante qui est à éviter.
Si le mouvement conjoint est préférable, ce n'est que pour obtenir une meilleure ligne mélodique.


Didier
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#8 09-08-2015 10:08:19

galgo
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Didier a écrit:

Si le mouvement conjoint est préférable, ce n'est que pour obtenir une meilleure ligne mélodique.

La ligne mélodique est très importante ,le contrepoint n'est pas de la technique pure   
j'ai voulu faire remarquer à Charmuselle de ne pas avoir de mouvement disjoint entre  un accord a suivi d'un F (eX ce fameux IIF  mineur) SAUF s'il s'agit du même accord (II  IIa )et vice versa


En avançant pas à pas et surtout en relisant le cours   il y a peu de doute possible   car toutes les réponses s'y trouvent

Maintenant écrivons de la musique  même  si les "règles " du contrepoint nous font perdre quelques cheveux


c 55

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#9 09-08-2015 10:29:07

Didier
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

galgo a écrit:

j'ai voulu faire remarquer à Charmuselle de ne pas avoir de mouvement disjoint entre  un accord a suivi d'un F

Oui, en effet, dans ce cas le mouvement conjoint est nécessaire. smile

galgo a écrit:

Maintenant écrivons de la musique  même  si les "règles " du contrepoint nous font perdre quelques cheveux

En ce qui me concerne, ils ne repousseront plus smile mais le plaisir de la musique remplace les cheveux perdus.


Didier
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#10 01-11-2015 09:13:11

Sylvain Maugis
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonjour,

Me voici au cours 21 et je me rends compte, en vérifiant mes exercices de contrepoint en mineur avant envoi à Jean-Luc, que j'ai placé un accord IIF dans deux des séries.

J'avais appris en harmonie que VIIF était interdit en majeur et que IIF était interdit en mineur. En lisant cette discussion, j'ai cru comprendre qu'en contrepoint, seul VIIF était interdit (mais tant en majeur qu'en mineur).

Pouvez-vous me confirmer que j'ai le droit d'utiliser IIF en mineur en contrepoint ?

Merci et bon dimanche !

Sylvain


Musicalement,
Cours 48

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#11 01-11-2015 10:13:12

galgo
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonjour Sylvain

Je peux déjà vous dire que l'accord VII F n'est pas autorisé en contrepoint  (sauf en cas de retard....c'est pour les cours suivants) que ce soit en Majeur ou mineur

Pour ce qui est du II F il n'est pas interdit mais il pose beaucoup de soucis à cause des 4+ ou 5-  qu'il peut provoquer
Donc si vous l'utilisez,vérifiez bien que les éventuelles  4+ ou 5-  son bien résolues en mouvements contraires conjoints  et aussi attention aux atlérations:/
Bon travail
Annik


c 55

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#12 01-11-2015 10:21:16

charmuzelle
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonjour !

Je me réponds moi-même après avoir fait les exercices du cours 21 :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0939.jpg

J'ai eu l'occasion d'utiliser plusieurs fois la quinte diminuée en note contre note en mineur, avec l'accord VIF dans les cas où sa basse (degré VI) est majorée.

Je suis impatiente de découvrir le deux notes contre une ...Mais j'ai quelques tâches à terminer avant de m'y mettre.

À bientôt !

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#13 01-11-2015 10:50:02

Didier
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonjour Claire,

Bonne continuation dans les exercices de contrepoints, parfois on s'y arrache les cheveux mais on fini par y prendre plaisir. smile


Didier
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#14 09-11-2015 19:43:44

Sylvain Maugis
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonsoir,

Merci de tous vos retours !

Jean-Luc n'ayant fait aucune remarque sur mes accords IIF, j'en conclus qu'ils sont autorisés en contrepoint en mineur.

A très vite !

Sylvain


Musicalement,
Cours 48

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#15 10-11-2015 08:28:03

Jean-Luc
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Si la 5- est bien résolue, pas de souci: elle convient smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#16 17-01-2019 18:29:41

Stefg
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Bonjour,

Pourquoi l'accord VIIF est interdit en contrepoint?
Merci

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#17 17-01-2019 20:56:03

galgo
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Voici l'explication de Jean Luc reprise sur le forum

Re: [C23] - On n'emploie  pas le VII F en contrepoint à 2 voix

En contrepoint,  vous pouvez  employer tous les accords dans toutes les positions et renversements à condition d'en contrôler correctement les mouvements obligés.   La seule exception est le degré VII en fondamentale tout simplement parce qu'il n'est pas employé en composition, tout au moins en abordant Bach.

Nous n'emploierons pas VIIF en contrepoint, en majeur ou en mineur. C'est une  règle de contrepoint.
Par contre, en composition Bach l'emploie parfois, et c'est vrai plutôt en mineur, pour amener la sensible majorée.

http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=652


c 55

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#18 17-01-2019 22:01:05

Stefg
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Merci Galgo.
Cette règle n'est pas précisée dans le cours 20 que je suis

Bien musicalement

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#19 24-01-2019 09:43:13

Jean-Luc
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Re: [C20] Quand rencontre-t-on une quinte diminuée ?

Nous n'avons pas voulu vous donner au premier cours de contrepoint ou d'harmonie un catalogue long et  exhaustif  de règles à respecter. C'est contraire à notre pédagogie qui repose sur une assimilation progressive des techniques. Aussi, tout n'est pas dit dans le premier cours ( c'est vrai pour toutes les disciplines que nous abordons). Au contraire, nous diffusons ces informations très progressivement dans les cours, les corrections, les aides et bien sûr... le forum smile


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