#1 10-01-2016 16:20:09

Freddy
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Messages: 32

[C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Bonjour
Avant de commencer à écrire des "thèmes" sur le modèle du menuet de JS-Bach, j'aimerais poser quelques questions à propos de l'analyse que j'ai faite de cet exemple du cours. ( voir dessin )
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1008.jpg

Ce qui me pose question:
a- utilisation de l'octave au posé qui nous est déconseillée jusqu'à présent
b- utilisation d'une quinte dissonante au posé.
c- note de passage suivie d'une note en position de broderie...
d- utilisation de l'intervalle de sixte et de l'octave dans la mélodie

Tout d'abord, merci de me dire si mon "analyse" est judicieuse?

Les réponses aux questions que je me pose m'aideront beaucoup pour la suite de cette série d'exercices.

J'ai une autre question sur l'écriture de ce schème ( menuet de JS Bach)
Il est dit dans le cours qu'après le choix du schème a1, on écrit le schème a2, imitation libre de a1. Puis on écrit un contre schème de a1 que l'on appelle b
Il est dit que l'on écrit ensuite un contre schème de a2 qui est une imitation contraire de b. Je pense qu'il y a peu de chance que ce contre schème pour a2 réponde aux contraintes contrapuntiques.
Faut il penser que le schème a2 sera "adapté" au contre schème b?
Ou, le schème a2 doit il être  écrit après l'imitation du contre schème b?

Merci d'avance
Cordialement
Freddy

Dernière modification par Freddy (10-01-2016 17:15:44)

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#2 10-01-2016 18:13:10

Didier
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Bonjour Freddy,
Je me permets d'y aller de mes commentaires. smile

a) L'octave au posé, quoique déconseillée, est ici très bien amené en contraire et continu conjoint aux deux voix (sur les consonances de la voix supérieure).
b) La quinte est en effet soit dissonante soit non résolue en mvt contraire, si cette quinte est consonante, l'accord est IIIF.
c) Avec la quinte consonante, cette question se résout d'elle même ici, mais ce n'est pas le cas car la 6 qui suit devrait être également consonante, ce qui n'est pas possible.
Donc, il faut admettre que:
b) la quinte est dissonante et la note de passage qui la précède n'est pas correctement résolue.
c) Donc une note de passage est suivie d'une broderie au posé.
d) L'intervalle de sixte est rare dans les musiques populaires car les chants transmis oralement sont simplifiés à mesure qu'ils sont chantés par différentes personnes non musiciennes. En musique dite savante, l'intervalle de sixte est plus facilement utilisé sur des notes pivots ou avec une appoggiature se terminant sur une quinte cadentielle.

A noter que la dissonance au posé se reproduit sur la deuxième mesure au troisième temps ce qui met en valeur à la basse, la sensible qui la suit (intervalle de 5-) juste avant l'arrivée sur la tonique, dialectique déséquilibre / équilibre.

Concernant l'harmonie, l'accord VIIF n'est pas employé, en principe, le deuxième accord est d'ailleurs VIIa plutôt que VII et le 6ème serait V7a (malgré que le cours indique VII en position fondamentale ?!)

Autre analyse possible, la deuxième pulsation reste sur l'accord de tonique et le ré à la basse est une note de passage qui dure le temps de la pulsation, dans ce cas, le ré au soprane est également une note de passage qui se résout sur le do, il n'y a plus dans ce cas de succession x+ mais un joli contre-temps sur les deux temps faibles de la mesure. smile

Attendons maintenant l'avis de Jean-Luc.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#3 10-01-2016 19:08:45

galgo
Modérateur
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Bonsoir Freddy

Un petit commentaire concernant cet exemple

Le menuet de Bach est un exemple de ce que nous voyons au cours de composition

Il faut savoir que Bach se permet  (c'est lui le génie)  des entorses à ce que nous avons vu jusqu'à maintenant,  nous devons rester en ce qui nous concerne  dans la rigueur totale du début de la composition

Ne vous prenez pas trop la tête avec cette analyse ,elle n'est pas vraiment demandée maintenant  c'est plus un exemple d'un thème et contre thème pour apprendre à gérer la technique;  restez bien fidèle à ce qui est demandé pour les exercices,si je peux me permettre

L'intervalle de sixte est tout à fait autorisé  mais au début il vaut mieux ne pas en abuser pour apprendre à gérer le grand rythme

Moi j'ai considéré que cette première mesure est sur la tonique   ré note passage au posé    au soprano  et si bécarre broderie    vu que le ré de la basse est considéré comme note de passage(ou emprunt VIIa) je n'ai pas eu de faute ds mon analyse
Bon travail
Annik

Dernière modification par galgo (10-01-2016 19:35:31)


C 56  Beethoven

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#4 10-01-2016 20:16:16

Freddy
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Bonsoir Didier

Un grand merci pour avoir répondu aussi rapidement à mon message.
Je vais prendre un peu de temps pour digérer ce que vous m'écrivez, ça n'a pas l'air simple à analyser. J'ai choisi l'accord Ia car c'est le choix de Jean Luc dans le cours. Si on prend IIIF comme accord alors "Si" fait partie de l'accord et la 7ème qui précède est résolue mais alors, la sixte qui suit ne fait pas partie de l'accord IIIF et devrait être résolue...
Je vais encore étudier les commentaires du forum autour ce de menuet.

Vous avez raison, le second accord est VIIa et non VIIF pensez vous que je doive changer l'image pour corriger cette erreur?
Par ailleurs j'ai dans le titre écrit C{40} et non [C40] mais, je ne sais pas comment modifier le "titre". Sauriez vous me dire comment faire?
Merci encore Didier
Bonne soirée
Freddy

Dernière modification par Freddy (10-01-2016 20:27:54)

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#5 10-01-2016 20:34:04

Freddy
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Bonsoir Annik
Merci pour votre message et vos conseils.
Je vais donc me concentrer sur ce que j'ai appris pour réaliser mes exercices mais, par ailleurs j'aimerais comprendre, si c'est possible le pourquoi des entorses de JS Bach (c'est lui le génie),  par rapport à ce que nous avons appris.
Merci encore Annik
Bonne soirée
Freddy

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#6 10-01-2016 20:48:18

Didier
Modérateur
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Le titre est corrigé, c'est le travail du modérateur. smile


Didier
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#7 11-01-2016 10:07:53

Freddy
Membre (BT)
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Merci Didier
Je vais envoyer le "dessin" avec la correction, je suppose que c'est vous ou un autre modérateur qui le placez dans le texte de la question.
Bonne journée
Freddy

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#8 11-01-2016 10:24:23

Didier
Modérateur
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

En effet, c'est bien moi.
J'ai remplacé l'image avec celle que vous avez corrigée. smile


Didier
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#9 11-01-2016 10:44:15

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Dans l'écriture de ce menuet, Bach est très libre quant à son langage musical. Nous appréhenderons celui-ci progressivement dans les cours de composition. Les exercices de ce cours ainsi que les premiers cours de composition devront être réalisés avec le langage que vous avez appris dans les cours de schème et de contre-schème, plus libre que les cours de contrepoint d'ailleurs smile

Cela dit, voici quelques observations car vous aurez l'occasion de revenir sur cette pièce au cours 42:
-L'octave est très bien amenée ici. on ne peut pas faire mieux smile Elle n'est pas interdite dans vos exercices si elle est bien employée. Je conseille de l'éviter car elle est très contraignante. Son emploi se fait souvent au détriment des deux lignes où elle se trouve.
-Cette quinte est une 5+, nécessairement dissonante. D'ailleurs, le do qui suit est obligatoirement consonant. Nous sommes donc bien en présence d'une succession x+ (un peu lourde habituellement sauf si c'est Bach qui se permet cet écart smile ). L'analyse de Galgo est possible également mais je ne la préconise pas car nous n'avons pas encore abordé les dissonances sur toute la pulsation.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 11-01-2016 11:27:39

Freddy
Membre (BT)
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Bonjour
Un grand merci à tous pour vos remarques et explications. Je vais me re-centrer, pour mes exercices, vers des solutions plus "scolaires" pour le moment.
Par ailleurs, je n'ai pas trouvé la partition complète de ce menuet sur internet. Pourriez vous me donner "l'appellation" précise de cette pièce ou me donner un lien vers une partition complète.
Merci
Bonne journée
Freddy

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#11 11-01-2016 11:51:48

galgo
Modérateur
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

J e vois que vous êtes en ligne

Le menuet fait partie des la 2è suite française  BWV813

Bonne journée


C 56  Beethoven

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#12 11-01-2016 14:42:14

Freddy
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Merci Annik
Je comprends pourquoi je ne trouvais pas.... Je cherchais un menuet en Dom...
Bon après midi
Freddy

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#13 08-11-2017 11:25:32

charmuzelle
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

Bonjour

Dans cet exemple qui m'a intriguée comme Freddy, vu qu'il est sensé être un exemple-type pour nous mais qu'il comporte des choses que nous n'avons pas le droit d'écrire (frustration ! lol), je note la présence de VIIF dans la cadence finale du conséquent. Ça aussi, ça nous est interdit dans les exercices je pense...

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#14 09-11-2017 08:26:29

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C40] - Thème - Menuet de JS Bach

C'est un exemple type au niveau de la construction du thème. C'est cela qui nous intéresse ici puisque l'objectif du cours est d'apprendre à élaborer un thème. Le contrepoint que vous employez reste celui que vous avez appris et que vous connaissez bien smile Nous verrons que le langage de Bach est beaucoup plus complexe que celui que nous employons mais pourtant tout aussi rigoureux.  En composition, l'intérêt du travail réside surtout dans la construction de la pièce et l'élaboration du discours (développements). Cela dit, on intégrera peu à peu toutes les spécificités du langage de Bach au fur et à mesure que nous les découvrirons et les comprendrons.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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