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#1 16-03-2016 09:46:12

yanndoray
Ancien élève
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[C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

Bonjour,

La preparation d’un retard se fait avec une consonante.
3 6.
8 et 5 aux voix extremes  (si la note fait partie de l’accord) en mouvement oblique ou mouvement contraire avec une voix au moins en continu.
8 et 5 voix intérieures preparer en continue.
4+ et 5- en contraire continue aux deux voix.

On ne prepare pa un retard avec un 2,4 ou 7.

Merci de me corriger si ce qui precede est incomplet ou incorrect.

Comment considère t on les 5+ et 4-?
Ces intervalles sont dissonants donc ne peuvent pas preparer un retard?
Y a t’il une règle similaire a nos triton?

Peut on les utiliser librement au pose. En dissonance si ils resolvent sur une consonante?

Pour quoi les dissonances 5- et 4+ ont elles ce statut specific. Apres tout 5+ et 4-  sont également très en déséquilibre et ne demande qu’a résoudre.

Merci

Dernière modification par yanndoray (16-03-2016 10:26:35)

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#2 16-03-2016 11:05:35

charmuzelle
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

Bonjour Yanndoray

Attention, 6 ou 5 ne sont pas forcément consonantes : pour cela, elles doivent faire partie de l'accord. C'est pareil pour 4+ et 5-. Je dirais même que c'est valable pour 3 si on a un accord b (car la position 3 n'existe pas pour les accords b) !


Je suis justement en train d'étudier l'aide aux exercices du cours 24. Voici ce que j'y lis :

"Résolution des 5- et 4+

- La 5- et la 4+ consonantes au posé ont peu de possibilités d’être utilisées correctement. Elles doivent être résolues en contraire conjoint aux deux parties sur le levé de la mesure suivante. La résolution est retardée en quelque sorte.

- La 5- et la 4+ au levé doivent être résolues en contraire conjoint aux deux voix sur le levé de la mesure suivante"


Tout ce qu'on sait à propos de la 5- et de la 4+ consonantes, depuis le début du contrepoint, c'est qu'elles doivent être résolues en mouvement contraire-conjoint aux deux parties.


Donc pour te répondre, je pense que 4+ et 5- au levé peuvent préparer un retard sur le posé de la mesure suivante, à condition d'être résolues ensuite au levé en contraire-conjoint.

Concrètement : tu as une 4+ ou une 5- consonante sur un levé.
Au posé suivant, tu as un retard (donc une dissonance).
Et au levé de cette même mesure, tu résous la 4+ ou la 5- du levé précédent en contraire-conjoint.



Moi, ce que je voudrais savoir, c'est si le mot "suivante"  se justifie dans le cas de la 4+ ou la 5- consonante au posé. Parce que je ne me vois pas attendre la mesure "suivante", justement, pour résoudre !! Je pense qu'il faut la résoudre sur le levé consonant de la même mesure ! Mais ai-je bon ? ??? Et pourquoi parlerait-on de résolution retardée, alors ?

Merci d'avance !

Dernière modification par charmuzelle (16-03-2016 11:13:51)

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#3 16-03-2016 11:20:53

yanndoray
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

Merci Charmuzelle pour votre contribution.

En fait les 5- et 4 + sont assez cadrés pour moi. (meme si je continue a faire des erreurs dans mes lignes smile )
Ma question concerne les 5+ et 4-. Non ce n’est pas de la dyslexie.
Le degres III en mineur peut avoir un 5+ ou 4- et au posé on peut également avoir des intervalles de 5+et 4-. Par exemple an La mineur. DO- MI- SOL#

Pour apporter un element de réponse a votre question concernant la mesure suivante.  Dans le cas du retard c’est seulement au levé de la mesure suivante que l’on peut résoudre la note constituant l’intervalle de resolution. C’est une gymnastique de penser en diagonale.

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#4 16-03-2016 11:42:12

charmuzelle
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

Pardon de t'avoir mal lu, yanndoray !


Ben, 5+ et 4-, ce sont des dissonances, de toute façon, elles ne peuvent donc pas préparer un retard ?? C'est quoi, cette histoire de triton ?
Cependant,  il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir les utiliser au posé, comme toute autre dissonance, non ? J'applique bêtement les règles apprises lol.


Merci pour ta réponse à ma question qui confirme ce que je vois dans la suite de l'aide aux exercices :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1077.jpg

À bientôt.

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#5 16-03-2016 11:54:22

yanndoray
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

5- et 4+ sont a priori des dissonances également sauf quand les deux notes appartiennent a l’harmonie. Alors ils sont consonants. Cependant avec une règle d’utilisation contraignante.
Je me demandais juste si, notamment dans le cas du III en mineur, puisque on peut avoir des 5+/4- avec les deux notes appartenant a l’harmonie, une règle similaire.

A priori effectivement, dans le cas du retard, au posé 4- et 5+ devrait pouvoir être utilises si résolu au levé suivant.

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#6 16-03-2016 11:59:29

Didier
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

Bonjour Yanndoray,

En fait les intervalles de 5+ ou de 4- sont toujours des dissonances et d'ailleurs l'accord III n'est pas utilisé en mineur quand il présente ces dissonances.

Je me demande d'ailleurs s'il existe une forme de chromatisation de cet accord pour corriger cette 5+ comme pour ce qui se fait avec la sixte napolitaine sur le deuxième degré.
Ce qui pourrait donner en La mineur: III -> Do-Mi-Sol# => Do#-Mi-Sol# accord de Do# mineur ou #III


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

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#7 16-03-2016 12:14:37

yanndoray
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

Merci Didier pour votre precision.
Il m’avait échappé que l’on ne pouvait pas utiliser le III augmenté en mineur.
J'ai utilise sa forme “naturelle” d’ailleurs dans mes exercices.
Il est vrai que je n‘ai pas utilise dans sa forme augmentée.
J’essaierai de le caser pour voir smile

Donc a votre avis pas de règle spécifique pour les 5+/4- équivalente à  celle du 5-/4+. 5- et 4+ sont TOUJOURS dissonants.

@ charmuzelle : triton 5- ou 4+ sont des intervalles de trois tons : tritons.

Dernière modification par yanndoray (16-03-2016 14:30:55)

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#8 16-03-2016 12:31:39

Didier
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

D'ailleurs même en mineur minoré, l'accord III peut évoquer l'accord I du relatif majeur surtout si on a un enchaînement VIIa-III qui sonnera comme un Va-I du mode majeur.

En La mineur minoré: VIIa-I (Si-Ré-Sol)-(Do-Mi-Sol) ressemble plus à une modulation en Do majeur avec la cadence Va-I

Mais, j'arrête là car je m'éloigne du contrepoint. smile


Didier
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#9 16-03-2016 14:24:20

charmuzelle
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

yanndoray a écrit:

@ charmuzelle : triton 5- ou 4+ sont des intervalles de trois tons : tritons.

C'est logique ! Triton = diabolus ??

Merci Yanndoray.

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#10 17-03-2016 10:59:44

Jean-Luc
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Re: [C24b] Dissonance en preparation de retard - 5+ et 4-

En conclusion, on ne peut pas faire grand-chose de la 5+ ou de la 4- hormis de les considérer comme de simples dissonances smile. C'est pour cela qu'en mineur, cet accord III majoré est évité en écriture classique.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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