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#1 27-10-2016 23:07:48

charmuzelle
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[C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Bonsoir à tous et toutes

Je viens de méditer sur la correction de mes exercices de contrepoint à trois voix note contre note où Jean-Luc m'a fait plusieurs fois remarquer, quand j'employais un accord b en positions 6 et 8, que celui-ci "sonnait" plutôt comme un accord a (par exemple, VIb avec seulement des sixtes et des octaves sonne comme Ia).  C'est drôle car, en contrepoint à deux voix, il ne me l'avait jamais fait remarquer, alors que j'employais souvent des accords b en position 6 pour éviter une fausse cadence ou un a-F en mouvement disjoint.

Concernant l'emploi des accords b, je remarque que je ne peux pas les employer autrement, note contre note, qu'en position 6 ou 8 entre la voix la plus grave et l'une des deux autres voix, sauf quand la quarte est augmentée (dans VIIb en majeur par exemple), puisque la position 4 est interdite entre la basse et l'une des deux voix supérieures.

Alors je me demande s'il faut que je m'abstienne totalement des accords b en contrepoint à trois voix note contre note, sauf dans le cas où la position 4+ apparaît entre la voix du bas et l'une des deux autres voix. Ce serait une nouvelle contrainte.

Pouvez-vous me renseigner sur ce point ? Il me reste la série 12b à faire.
Après, à 2 notes contre une, il y aura une possibilité de corriger l'ambiguïté sur l'accord avec une consonance au levé dans certains cas, peut-être...

Merci !

Dernière modification par charmuzelle (16-11-2016 11:07:31)

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#2 28-10-2016 09:40:00

jlbellier
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Bonjour charmuzelle,

Personnellement, compte tenu des contraintes qui pèsent sur la gestion des accords b (préparation, résolution), je ne les ai quasiment jamais employé en note contre note.

Par conte, rien ne t' empêche de les utiliser au levé (dans les séries d'exercices à plusieurs notes contre une) pour changer de renversement sur un même accord

Cordialement,
jlbellier.

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#3 28-10-2016 10:36:55

charmuzelle
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Bonjour Jean-Luc Bellier

Merci de m'avoir répondu promptement.

En harmonie, nous avions des contraintes sur la préparation et la résolution de l'accord b qui avaient été levées en contrepoint, puisque ce qui posait problème était la quarte (dissonante). Ces contraintes "sautaient" en contrepoint si nous utilisions les positions 6 ou 8. Voici ce qu'en a dit Jean-Luc dans une discussion (http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=2712) portant sur le contrepoint à deux voix :

Jean-Luc a écrit:

Les contraintes concernant  l'accord en second renversement en harmonie ont pour utilité d'amener en douceur cet accord qui sonne lourdement et que,  pour cette raison l'on emploie peu en composition. En soi, ces contraintes restent donc valables en contrepoint et en composition.

Ce qui caractérise l'accord en second renversement et la raison d'être de ces contraintes est la présence d'une quarte juste avec la basse. En contrepoint, c'est assez particulier car celle-ci étant une dissonance (à deux voix, la quarte juste est toujours dissonante. A trois voix, elle est l'est lorsqu'elle se produit avec la basse), elle ne peut être employée au posé et au levé doit être résolue comme toute dissonance.  Le problème de préparation ne se pose donc pas dans ce cas.

En contrepoint donc, le seul cas où l'on peut se trouver en présence d'un accord en second renversement se produit lorsque la quarte est absente de l'accord. Il y a automatiquement une sixte dans ce cas. Est il nécessaire alors de préparer l'accord b? Logiquement, je répondrais dans l'affirmative. Il est toujours meilleur de procéder ainsi, surtout en composition. Cela dit, en contrepoint où les contraintes sont strictes smile, une certaine souplesse est tolérée quant à la préparation de cet accord.

Voilà pourquoi j'employais quelquefois l'accord b en position 6. Dois-je maintenant totalement l'exclure (sauf en position 4+ dûment résolue) étant donné qu'il "sonne" plutôt comme un accord a ?

Qu'est-ce qui se passe à 4 voix, peut-on avoir une quarte entre la basse et l'une des trois voix supérieures ?

Belle journée (beau soleil chez nous) à tous.

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#4 03-11-2016 11:25:56

charmuzelle
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Bonjour,

je repose ma question restée sans réponse. J'aurais bien aimé avoir une réponse pour finir ma série 12 b.

charmuzelle a écrit:

Dois-je maintenant totalement exclure l'accord b (sauf en position 4+ dûment résolue) étant donné qu'il "sonne" plutôt comme un accord a ?

Qu'est-ce qui se passe à 4 voix, peut-on avoir une quarte entre la basse et l'une des trois voix supérieures ?

Merci encore.

Dernière modification par charmuzelle (03-11-2016 11:26:14)

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#5 03-11-2016 15:30:11

Didier
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Bonjour Charmuzelle,

L'accord b en position 6 entre une voix et la basse ne pose pas de problème en note contre note mais en position 4 entre une voix et la basse, c'est une dissonance de basse au posé qui ne convient pas. A quatre voix, comme à quinze, c'est la même chose. Par contre, la dissonance de quarte à la basse au levé (à x notes contre une), sera possible si elle est résolue à la basse.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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#6 04-11-2016 09:12:10

Jean-Luc
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Didier vous a parfaitement répondu. A plusieurs voix, la quarte avec la basse est une dissonance. Lorsqu'elle est présente dans l'accord b, elle doit être traitée comme telle. Elle ne peut donc être au posé et au levé, elle doit être résolue comme toute dissonance. On peut employer l'accord b si  la quarte y est gérée de cette manière.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 09-11-2016 09:47:54

charmuzelle
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Bonjour Jean-Luc et Didier

Merci pour vos réponses. Mais je suis toujours en attente de celle concernant l'emploi de l'accord b en position 6 et 8 avec la basse.

Ce que je veux savoir, étant donné que dès que j'ai employé un accord b en positions 6 et 8 avec la basse, Jean-Luc m'a fait remarquer qu'il sonnait comme un accord a, c'est si je dois proscrire les accords b quand ils ne sont qu'en positions 6 et 8.

Merci toujours !

Dernière modification par charmuzelle (16-11-2016 12:14:41)

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#8 10-11-2016 07:30:39

Jean-Luc
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Il n'y a aucune raison d'interdire les accords b en position 6 ou 8 si la quarte, dissonance avec la basse est bien gérée.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 10-11-2016 18:36:17

charmuzelle
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Mais ...Je parle des cas où il n'y a pas de quarte, juste des positions 6 et 8, comme ici :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1259.jpg

Merci encore !

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#10 11-11-2016 10:38:06

Didier
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

Bonjour Claire,

Peut-être que précédé d'un accord V, l'accord VIIb serait d'avantage perceptible car il y aurait sol-fa-mi à la basse.
Ici, le fait qu'il y ait I qui précède on s'attend à avoir II comme harmonie plutôt que VII privé de la sensible. Sinon, pour cette différence à l'oreille entre IIa et VIIb la note ré redoublée convient mieux à une fondamentale de IIa qu'à une tierce qui est une note expressive qu'on évite de doubler, peut-être que doubler le fa (qui est la quinte de l'accord VII) serait plus acceptable à l'oreille.

Enfin, c'est mon point de vue. smile


Didier
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#11 14-11-2016 09:14:26

Jean-Luc
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Re: [C30] [C31] Emploi des accords b en contrepoint à trois voix

En fait, on perçoit plus un accord IIa qu'un accord b dont la fondamentale, la sensible ici, est absente.
Cela dit, l'enchaînement en tant que tel est correct. smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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