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#1 29-05-2017 11:56:33

charmuzelle
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[C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Bonjour tout le monde

Dans un exercice de schème avec un développement en jonctions larges, je me retrouve avec ceci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1386.jpg

Je voudrais savoir si j'ai ou non une fausse-relation entre le FA bécarre à la voix du haut et le FA# à la voix du bas à l'avant-dernière mesure.
Théoriquement non, puisqu'une pulsation entière sépare ces deux FA consonants.
Mais si on resserrait la jonction, ce serait le cas. Il faudrait alors sans doute que je majore le FA du haut.
Or j'ai cru comprendre (dans le cas des changements de tonalité par exemple) que, même en jonctions larges, je devais analyser comme si j'étais en jonctions serrées.

Bilan : dois-je majorer le FA du soprane ?

Merci et très bonne nouvelle semaine à tous et toutes.

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#2 29-05-2017 13:06:51

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Bonjour Claire,

Théoriquement non, puisqu'une pulsation entière sépare ces deux FA consonants

Sauf que le fa du soprane se prolonge sur le silence (il n'y a pas de silence en musique) ... donc ... la noire est une blanche et il y aurait bien une fausse relation si ces deux notes sont des notes de l'accord.

Mais, si nous sommes dans le cas de changement de tonalité et de mode, du coup la notion de fausse relation ne doit plus intervenir.
Cependant, on évite en principe de changer de ton ou de mode sur des notes qui ne sont pas communes aux deux tonalités ou aux deux modes.

Tout ça pour dire que ce n'est pas si simple. smile


Didier
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Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#3 29-05-2017 14:57:34

charmuzelle
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Merci pour ta réponse Didier, et aussi pour la rapidité avec laquelle tu as inséré l'image.

Cependant, je ne comprends pas ta réponse (à part la partie sur le silence qui prolonge la note, déjà merci de me le rappeler) : ici on est en La mineur harmonique, je ne pense pas changer de mode même si j'ai entouré des "toniques" de schèmes différentes.

La fausse-relation vient d'un 6ème degré d'abord minoré à la voix du haut, puis majoré à la voix du bas.

Devrais-je le majorer au soprane ? Il faut normalement donner priorité aux notes dont les valeurs sont les plus longues, mais je ne me vois pas minorer les degrés 6 et 7 de l'avant-dernière pulsation, dans la cadence finale...

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#4 29-05-2017 17:10:24

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Il manquait un petit "si" dans ma réponse, car tu as évoqué un changement de tonalité dans ta question.

En restant en mode mineur, il ne faut pas conserver des fausses relations, en effet et c'est la note de durée la plus longue qui doit conserver sa qualité.
Donc ici, c'est le fa# (croche) de la basse qu'il faudrait minorer, seulement, il est suivi d'un fa# (noire), alors, faut-il ajouter les deux valeurs de durée, ce qui fait noire pointée pour décider et donc majorer le fa du soprane ?
Là, je n'en sais rien !

Laissons Jean-Luc répondre ...


Didier
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#5 30-05-2017 16:22:32

charmuzelle
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Merci pour vos réponses et pour tout le travail que ça génère dans vos petites cellules grises !

Je trouve la "solution" audible ainsi, avec son accord de Ré mineur qui devient Ré majeur sur la pulsation suivante.

En jonctions serrées, on n'aurait pas pu : il aurait fallu choisir entre Ré majeur et Ré mineur pour cette pulsation.

C'est pourquoi je reste sceptique sur la possibilité de garder mon Fa bécarre au soprane...

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#6 30-05-2017 17:47:52

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Pour nos oreilles du XIXème siècle, c'est tout à fait audible mais il nous faut mettre les oreilles des mélomanes du siècle du Cantor de Leipzig, ce qui n'est pas toujours aisé ... smile


Didier
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#7 31-05-2017 10:26:26

Jean-Luc
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

La fausse relation est une question qui concerne surtout la polyphonie. Lvbeethoven, vous considérez l'aspect chromatique et donc  mélodique dans cette relation entre et fa et fa#. Mais ici c'est l'aspect polyphonique qui nous intéresse.

Deux cas sont possibles:
Il y a un changement de tonalité: il n'y pas de fausse relation
On reste dans la même tonalité comme dans cet exemple. On doit examiner s'il y a une fausse relation. Ici, comme le dit Didier, fa se prolonge sur le silence et il y a donc une fausse relation.

Peut être que cette solution vous convient à l'écoute, mais il ne faut jamais en rester à l'écoute. Il faut toujours chercher à comprendre ce qu'il se passe. Le premier accord est ré-fa-la et le second ré-fa#-la. L'accord mineur devient majeur. Bien sûr, cela ne choque pas l'oreille. On ne trouvera pas cet enchaînement chez Bach mais plutôt chez les romantiques. Mais maintenant, imaginez par exemple que votre polyphonie comporte six ou huit voix et que vous souhaitez qu'elles fassent des notes tenues durant toute cette mesure. Pour ré et la, il n'y aura pas de problème. Mais quel fa en ronde placerez vous aux autres voix dans cette mesure? Que ce soit fa ou fa#, il sonnera mal à un moment où un autre. Si l'on évite la fausse relation, on pourra ajouter autant de voix qu'on le veut smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 31-05-2017 12:18:10

charmuzelle
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Merci pour toutes les réponses :-)

Hé bien ...Je vais mettre un Fa# au soprane, ce qui me fait bizarre car c'est la valeur la plus "longue" que j'altère dans le sens contraire de la règle du 6-7, or il faudrait donner priorité aux valeurs longues dans la règle du 6-7. Mais je ne peux décemment pas minorer les degrés 6 et 7 dans la montée de la cadence finale !

J'aime bien le lapsus de Didier sur notre siècle : en effet, même au XIXe, un tel enchaînement Rém - RéM aurait été acceptable d'après ce qu'écrit Jean-Luc.

Si j'avais écrit plus de voix avec une note prolongée ? J'aurais mi un Fa bécarre prolongé sur un Fa# bien sûr ! Un peu comme j'ai fait dans "Je te salue ô Reine", sur le mot "exil", mesures 16 et 40, passant de Midim à MiM sur une même syllabe. Partition ici C'est cet effet que je préfère dans ce morceau !

Dernière modification par charmuzelle (31-05-2017 12:18:54)

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#9 31-05-2017 13:52:33

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

charmuzelle a écrit:

J'aime bien le lapsus de Didier sur notre siècle : en effet, même au XIXe, un tel enchaînement Rém - RéM aurait été acceptable d'après ce qu'écrit Jean-Luc.

C'est vrai qu'on a plutôt des oreilles du XXIème siècle !!!
Mais tout de même plus proche du XIXème que du XVIIIème. smile


Didier
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#10 31-05-2017 14:39:48

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

charmuzelle a écrit:

Si j'avais écrit plus de voix avec une note prolongée ? J'aurais mi un Fa bécarre prolongé sur un Fa# bien sûr ! Un peu comme j'ai fait dans "Je te salue ô Reine", sur le mot "exil", mesures 16 et 40, passant de Midim à MiM sur une même syllabe. Partition ici C'est cet effet que je préfère dans ce morceau !

Oui mais dans ce cas précis, c'est un accord de tonique qui est modifié.

La cadence aurait été V-I en Mi mineur et la succession des accords Si M - Mi M font penser à une cadence avec tierce picarde, (le sol devient sol#).

Cette cadence est modifiée par l'introduction du Mi dim qui est aussi dans la logique V-I si la quinte n'était pas diminuée, dans le cas de l'accord diminué, il y a emprunt à une tonalité voisine. Mais le Mi dim est un accord versatile, il peut tout aussi bien être un Sol dim ou un La# dim. Si on le considère comme un La# dim ce peut être un emprunt à Si mineur (accord VII).

Enfin, il me semble, sauf erreur de ma part.


Didier
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#11 09-06-2017 15:51:40

charmuzelle
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Bonjour

Je viens de relire ce qu'a dit Didier ici :

Didier a écrit:

Cette cadence est modifiée par l'introduction du Mi dim qui est aussi dans la logique V-I si la quinte n'était pas diminuée, dans le cas de l'accord diminué, il y a emprunt à une tonalité voisine. Mais le Mi dim est un accord versatile, il peut tout aussi bien être un Sol dim ou un La# dim. Si on le considère comme un La# dim ce peut être un emprunt à Si mineur (accord VII).

Ça me semble louche... Qu'un accord diminué avec 7ème mineure soit versatile, je veux bien.

Mais un accord diminué à 3 sons ?

Midim = Mi - Sol - Sib
Soldim = Sol - Sib - Réb
La#dim = La# - Do# - Mi
Sibdim = Sib - Réb -Fab

Midim, c'est l'accord VII en FaM ou Fam, ou l'accord II avec 6ème degré minoté en Rém, ou l'accord VI avec 6ème degré majoré en Solm... Sinon je ne vois pas ?

Je crois qu'au tout début, quand j'avais écrit le morceau sans toutes les voix, j'avais mis un accord de Mim à la place de l'enchaînement Midim-MiM.

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#12 09-06-2017 16:59:12

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Je parlais bien de l'accord La# diminué à 4 sons

Le Mi dim à 3 sons : Mi-Sol-Sib peut aussi s'entendre comme:
Sol-Sib-(Reb)-Mi  = Sol dim 7- sans 5-
Sib-(Reb)-Mi-Sol  = Sib dim 7- sans 3m
La#-(Do#)-Mi-Sol = La# dim 7- sans 3m par enharmonie du précédent.

Ce qui m'a fait choisir le La# dim 7- est le fait que la tonalité SI mineur est la tonalité de la dominante de Mi mineur, on tonule sur des tonalités voisines et les altérations de notes suggèrent une tonulation ou un emprunt comme ici, sauf s'ils sont purement chromatiques.

Voilà donc mon analyse. Mais il y a peut-être une explication plus simple ...

L'accord de Mim permet de rester dans le mode mais ne met pas autant en valeur le MiM final.

Midim, c'est l'accord VII en FaM ou Fam, ou l'accord II avec 6ème degré minoté en Rém, ou l'accord VI avec 6ème degré majoré en Solm... Sinon je ne vois pas ?

L'emprunt de ces tonalités éloignées dans une cadence ne me semble pas pertinent mais je peux me tromper.


Didier
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#13 13-06-2017 15:27:28

charmuzelle
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Merci beaucoup Didier d'avoir pris le temps de faire cette analyse de mon morceau :-)

Le Sol et le La# me semblent n'être que de simples chromatismes. J'imagine alors que la dénomination de l'accord Midim est impropre, car Midim = Mi - Sol - Sib, pas La#...

L'enchaînement du Mi M obtenu avec le La m qui suit semble cadentiel, mais comme on retombe sur Mi m ensuite, je ne pense pas qu'il y ait tonulation ici, pas comme après, mesures 18 et 19, où l'on tonule effectivement en Si, tonalité voisine.

Pour le moment, je n'ai pas toutes les connaissances pour analyser, je ne peux donner que mon "ressenti".
Elles me semblent longues, ces études chez polyphonies. Mais ce qui compte au moins autant que la destination, c'est le voyage, n'est-ce pas ?

Merci de m'y accompagner si souvent :-)

Dernière modification par charmuzelle (13-06-2017 15:32:46)

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#14 13-06-2017 17:01:12

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Bonjour Claire,

Le Sol et le La# me semblent n'être que de simples chromatismes. J'imagine alors que la dénomination de l'accord Midim est impropre, car Midim = Mi - Sol - Sib, pas La#...

Ca se pratique beaucoup en jazz ou en musiques actuelles, c'est l'enharmonie qui permet de confondre la# et sib et qui donne des noms d'accords parfois impropres (d'un point de vue classique). Il faudrait donc, en toute rigueur, noter l'accord La#dim7- mais comme le Midim sonne exactement pareil, ça convient aussi.

Mais ce qui compte au moins autant que la destination, c'est le voyage, n'est-ce pas ?

Tout à fait, et c'est un bien beau voyage. smile


Didier
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#15 16-06-2017 18:37:13

charmuzelle
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

Didier a écrit:

Il faudrait donc, en toute rigueur, noter l'accord La#dim7-

...Pourtant je le sens comme un accord de tonique, cadentiel, qui suit l'accord V7 = Si7.

Dernière modification par charmuzelle (16-06-2017 18:41:10)

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#16 16-06-2017 19:25:37

Didier
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Re: [C37] Largeur de la jonction et fausse relation

L'accord de tonique  [Mi-Sol-Si] n'est pas loin en effet d'où une certaine ambiguïté qui rend le sib/la# si expressif et qui devrait donc être considéré dans ce cas comme une vraie dissonance sur un accord de Mim.


Didier
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