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#1 18-09-2017 16:03:51

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
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[C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

Bonjour

J'ai bien compris qu'il ne peut y avoir fausse-relation en mineur qu'entre notes consonantes.

Mais on a un cas particulier : quand une note est considérée comme dissonante alors qu'elle fait partie de l'harmonie, mais parce qu'elle forme un intervalle dissonant avec une autre voix (par exemple 4, 5+ ou 4- en mineur).

Exemple : j'ai un accord III avec sa 5+, septième degré majoré, dissonante, alors qu'à la mesure d'avant j'avais par exemple un accord VIIa avec la version minorée du 7ème degré.

Est-ce qu'il y a alors fausse relation ou pas ?

Merci !

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#2 19-09-2017 12:17:10

Jean-Luc
Administrateur
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Date d'inscription: 29-08-2007
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Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

Oui, il y a fausse relation.  On pourra préciser la règle en disant qu'il y a une fausse relation si les notes font partie des accords


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 19-09-2017 15:39:53

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
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Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

Merci Jean-Luc.

Voici quelque chose que je ne savais pas encore.

Ça me semble bizarre de dire d'une note qui est dans l'harmonie qu'elle est dissonante... Mais bon, la règle c'est la règle.

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#4 19-09-2017 16:46:18

galgo
Modérateur
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Messages: 703

Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

Bonjour Charmuzelle

Un petit commentaire sur la dissonance  qui apparaît en harmonie avec l'étude de la 7 è de dominante;nous sommes ici en harmonie classique,avant les romantiques
Je dirai que cet accord  de 7 è provoque une certaine insatisfaction de l'oreille   qui aspire à l'instant suivant qui est celui du "repos"

Les 9 è ,retards,appogiatures sont des dissonances qui provoquent une certaine attente de la résolution et dans l'harmonie classique  , cette attente du repos peut être très expressive,il y a plein d'exemples chez Bach     et s'il n'y avait pas ce "déséquilibre" apprécierions nous  tant le retour à l'équilibre? smile
Cela enrichit aussi très fort la polyphonie


C 56  Beethoven

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#5 20-09-2017 10:20:49

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

C'est très juste ce que vous dites Galgo concernant la dissonance. C'est aussi vrai pour la quarte avec la basse ou la 5+ de' l'accord, Charmuzelle. Vous pouvez le vérifier à l'écoute. Si vous êtes bien attentive auditivement, la quarte avec la basse appelle une résolution. Et comme le dit Galgo, on attend cette résolution.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 23-09-2017 12:43:00

charmuzelle
Membre (BT)
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Messages: 824
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Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

Bonjour

Alors ici :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1439.jpg

Est-ce qu'il suffit que je change (comme je l'ai fait) l'harmonie de la mesure 4 de IIIa en Ib pour ne plus avoir de fausse relation ?

En effet, le 7ème degré, LA, est minoré et consonant mesure 3 au ténor.
Il se retrouve majoré mesure 4, toujours au ténor, via la règle du 6-7.
Mais si l'harmonie est IIIa, alors il est dans l'accord (bien que dissonant à cause de la 4-) et on a une fausse relation.
Puis-je mettre  Ib pour résoudre le problème ?
Avec Ib, SI est dans l'accord, mais il reste dissonant car il forme une quarte juste avec la basse.

Merci ! :-)

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#7 25-09-2017 08:58:05

jlbellier
Modérateur
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Messages: 877

Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

Bonjour Claire,

A vue de nez, l'accord Ib ne me paraît pas possible car la basse n'est pas préparée en mouvement oblique avec l'accord précédent.
Je pense qu'une solution pourrait être de transformer l'accord VIIa en accord II, et l'accord Ib en accord V. On n'a pas de tierce montante.

Si tu descends ta ligne de soprane ainsi : Si -Si - LA# - La#, avec donc un chiffrage 8 - 6 - 6 - 3, cela pourrait peut-être marcher.

Je te laisse regarder.

Bon courage.

jlbellier.

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#8 25-09-2017 09:23:35

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
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Messages: 4250
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Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

En effet, cette solution est possible car avec l'accord Ib, la fausse relation n'est plus présente.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 25-09-2017 11:21:12

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
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Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

Merci pour vos réponses, Jean-Luc et Jean-Luc.

Jean-Luc Bellier : mon accord b est préparé en mouvement contraire-conjoint.

Il est résolu sur le même degré (IF) bien qu'ici ce ne soit pas très visible puisque le "si" au levé mesure 4, bien que dans l'accord, forme une quarte avec le soprane.

Mais ...Je me souviens qu'en contrepoint, nous n'avons pas les contraintes d'emploi de l'accord b que nous avions en harmonie, pour la bonne raison que nous les employons en position 6 ou 8 et non pas 4, voir cette discussion : http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?pid=15230

qui contient cette affirmation de Jean-Luc :

Jean-Luc a écrit:

Il n'y a aucune raison d'interdire les accords b en position 6 ou 8 si la quarte, dissonance avec la basse est bien gérée.

En contrepoint, la règle que je me donne pour les accords b est juste de ne pas en utiliser deux de suite.

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#10 25-09-2017 13:15:46

jlbellier
Modérateur
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C39] Fausse relation avec note dissonante mais dans l'harmonie

charmuzelle a écrit:

Mais ...Je me souviens qu'en contrepoint, nous n'avons pas les contraintes d'emploi de l'accord b que nous avions en harmonie, pour la bonne raison que nous les employons en position 6 ou 8 et non pas 4, voir cette discussion : http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?pid=15230

Merci pour cette piqûre de rappel.

jlbellier.

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