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#1 27-10-2017 00:56:42

Rameau
Membre
Date d'inscription: 07-10-2015
Messages: 48

[C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour à tous,

Je viens de réaliser ce contrepoint en do majeur. Je suis assez content de la ligne en elle-même mais je me demande si cet exemple est valable dans le cadre de nos principes du contrepoint.  La notion du parallélisme disjoint, assez claire en harmonie est encore assez floue dans mon esprit quant il s'agit du contrepoint. J'ai dessiné des flèches rouges partout où je soupçonne un parallélisme disjoint. Les flèches vertes quant à elles illustrent le passage d'un accord a à un accord F (Va - V). Là encore, je me demande si ce mouvement est possible...

Merci pour votre aide !

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1449.png

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#2 27-10-2017 10:47:52

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4085
Site web

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Lorsque vous avez plusieurs notes au levé, c'est la dernière consonance au levé (il y en a nécessairement une à 4 contre1) qu'il importe de prendre en considération pour les mouvements mélodiques.

Dans le premier exemple, il y do-mi au CD contre mi-fa-sol dans l'autre voix: la note de passage atténue ce parallélisme. Entre deux tierces, cela peut convenir. Dans le second exemple, on a fa-ré d'un côté et fa-fa de l'autre, soit un mouvement oblique qui convient également.
L'enchaînement a>F se considère également à partir de la dernière consonance au levé, sachant que là aussi la note de passage convient pour atténuer le mouvement disjoint. Cet exemple convient donc également.

PS: ne scannez que l'exemple concerné et non toute la page pour avoir la réponse sous la question.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 27-10-2017 20:07:24

Rameau
Membre
Date d'inscription: 07-10-2015
Messages: 48

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Jean-Luc,

Merci beaucoup pour ces précisions ! Je viens effectivement de m'apercevoir que le format du document est un peu trop grand ! smile Je le rognerai la prochaine fois !

J'ai bien compris pour le mouvement oblique, une consonance au levé pouvant masquer ce qui apparaît comme un parallélisme disjoint.
Pour le premier exemple, une note de passage peut donc atténuer le parallélisme disjoint mais est-ce que cette manière de faire est musicale ou il vaut mieux l'éviter ? J'ai écrit une version alternative, considérez-vous qu'il faut chercher une autre ligne ?

Merci beaucoup !

Dernière modification par Rameau (27-10-2017 20:07:58)

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#4 28-10-2017 11:49:15

galgo
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Date d'inscription: 14-02-2014
Messages: 545

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Rameau

Il y a un élément important également,c'est le grand rythme  avec les creux et les sommets

Personnellement, je trouve les lignes mélodiques trop //   dans ce sens où les creux et les sommets ne sont pas assez équilibrés,,à la mes 3 à 6,les lignes creusent ensemble  et je me demande si vos //ismes disjoints  ne viennent pas de là  même si les notes au levé permettent ces // ismes,l'ensemble des lignes mélodiques doivent être prises en compte pour arriver à un bon équilibre
En harmonie,on travaille plus en vertical mais en contrepoint,la ligne mélodique est plus linéaire;attention je ne dis pas qu'il n'y a pas de ligne mélodique en harmonie, mais c'est différent; 
Bon we cool


c 53 Thème varié de J Haydn

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#5 30-10-2017 11:22:14

Rameau
Membre
Date d'inscription: 07-10-2015
Messages: 48

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Galgo,

Je vous remercie pour votre retour sur cet exemple. C'est vrai que j'ai placé quelques mouvements parallèles en veillant bien sûr à changer la nature des intervalles afin de ne pas avoir de parallélisme de tierces ou de sixtes. Le contrepoint est une discipline difficile qu'on peut toujours perfectionner et il arrive souvent qu'un exercice qui soit satisfaisant d'un point de vue harmonique soit moins bon en terme de complémentarité des lignes et vice-versa. Il est vrai que je ne maîtrise pas encore à 100 % ces questions de linéarité, complémentarité des lignes mais comme Jean-Luc ne m'a jamais adressé de remarques quant à cet aspect de l'écriture, je ne m'en suis pas vraiment soucié. J'essaye plus ou moins de m'inspirer des exemples du cours mais il y a tellement de règles à respecter que ce n'est pas toujours évident !

Selon vous, comment pourrait-on améliorer cette ligne ? Cela mérite t-il de refaire l'exercice ?

Merci beaucoup pour vos retours !

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#6 02-11-2017 20:12:18

galgo
Membre (BT)
Date d'inscription: 14-02-2014
Messages: 545

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Si je peux me permettre,la politique de Jean Luc est plutôt de continuer le cours en essayant de s'améliorer  plutôt que de recommencer les exercices "ad libitum"
Si maintenant,il n'est pas intervenu sur le grand rythme, c'est que votre exercice est satisfaisant smile
le contrepoint est très contraignant  mais il nous aide dans la composition  c'est ardu quand même   
Bon courage pour la suite big_smile


c 53 Thème varié de J Haydn

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#7 03-11-2017 13:07:53

Rameau
Membre
Date d'inscription: 07-10-2015
Messages: 48

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Galgo,

C'est vrai que le contrepoint est contraignant  car les règles sont très nombreuses et plus on avance dans les cours, plus il devient difficile de les respecter toutes. Il y a quelques séries, je m'en tirais sans problèmes mais maintenant il m'arrive souvent d'employer 3 sixtes consécutives, des enchaînements a-F avec basse non conjointe... Du coup, j'ai souvent l'impression de déroger aux règles apprises en harmonie et je ne sais plus trop la vérité quant à ce qu'il faut ou ne pas faire dans le cadre d'une vraie composition...

En tant que vétéran du contrepoint, en quoi sa pratique vous a aidé dans la composition ? Avez-vous l'impression d'avoir relié le contrepoint et l'harmonie ? J'ai eu un professeur de piano et composition qui employait souvent les a-F avec basse non conjointe dans ses thèmes...smile
Ayant un peu étudié l'harmonie auparavant avec Challan (Basses et chants donnés), on retrouve certaines règles mais le contrepoint est beaucoup plus strict ce qui donne parfois de bons résultats mais aussi des exercices qui manquent souvent de musicalité. Comment expliquer alors la qualité des oeuvres produites par les grands compositeurs qui ont fait tout leur apprentissage sur le contrepoint ? Car pour l'instant, je ne vois pas encore la relation entre réalisation artistique et créative et le contrepoint que nous pratiquons. Merci pour votre retour smile

Dernière modification par Rameau (03-11-2017 13:09:08)

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#8 04-11-2017 17:19:36

galgo
Membre (BT)
Date d'inscription: 14-02-2014
Messages: 545

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Rameau

Je suis vétéran (te) comme vous dites mais en harmonie et non en contrepoint
En effet,j'ai abordé le contrepoint il y a 3 ans alors que je pratique l'harmonie depuis plus de 50 ans lol...
Les Conservatoires belges et français aussi je pense donnaient dans les années 70  (et je ne crois pas que cela ait changé vraiment) une grande importance au cours d'harmonie  .La fugue et le contrepoint,  "il fallait bien y passer  si on voulait postuler pour une place de direction d'académie)
je n'ai donc pas suivi ce cours de contrepoint  mais depuis des années,quelque chose manquait dans ma façon d'écrire la musique et je ne savais pas ce que c'était
J'ai réalisé les 380 basses et soprano de H Challan, mon professeur d'harmonie était jeune et passionné de Michel Legrand ,proche de ces mélodies;  je les joue souvent d'ailleurs et je suis très heureuse de ce travail
J'ai trouvé les site de Polyphonies et après avoir pris mes renseignements,je me suis inscrite il y a 3 ans
C'est le contrepoint qui me manquait car ce qui me faisait défaut est  la linéarité de la mélodie
Le contrepoint étant antérieur à l'harmonie (punctus contra punctum) si vous avez fait du latin  ou point contre point,,Roland de Candé en parle en disant "mélodie contre mélodie"  là arrive tout le développement de la polyphonie
Lisez à l'occasion les articles de Joëlle au sujet du contrepoint dans le mensuel,c'est très intéressant
en tout cas,je m'aperçois après quelques années de contrepoint,j'arrive à mieux gérer la mélodie  depuis  le cours 41 et surtout la fugue et le choral
c'est bien cela qu'il me manquait  ,j'ai envie de dire que c'est un passage obligé pour acquérir la souplesse d'écriture  que je n'avais pas 'étant coincée dans mes accords statiques d'harmonie. les 2 sont indissociables  car le contrepoint qui nous aide à développer chaque ligne pour ce qu'elle est ,a besoin de l'ossature harmonique,  d'où les analyses harmoniques et contrapuntiques indispensables toutes les 2

C'est une peu caricaturer que de dire que le contrepoint est horizontal et l'harmonie verticale mais il y a de çà
"le contrepoint d'école est un élément essentiel dans la formation du compositeur, souvent décrié en fonction de son rigorisme..lui seul cependant permet d'acquérir la souplesse et la rapidité d'écriture sans lesquelles la composition serait un véritable calvaire" R de Candé

C'est vrai que je ne rejoue pas mes exercices de contrepoint mais j'en ai le bénéfice dans le début de la composition ,il ne faut pas rechercher trop la musicalité au premier plan en tout cas, et à chaque cours apparaît un élément nouveau qui renforce la difficulté ,un peu comme les exercices pour l'instrument,c'est après qu'on en a le bénéfice
L'harmonie est capitale,j'aime bien le terme d'ossature les accords,les cadences ,la technique d'enchaînement des accords

Un scientifique qui se veut complet doit gérer la chimie (l'harmonie) et la physique (le contrepoint)  c'est très sommaire bien entendu big_smile

Car pour l'instant, je ne vois pas encore la relation entre réalisation artistique et créative et le contrepoint que nous pratiquons.

Cette  réalisation artistique découlera des études soyez patient wink

Dernière modification par galgo (04-11-2017 17:29:14)


c 53 Thème varié de J Haydn

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#9 05-11-2017 13:45:46

Rameau
Membre
Date d'inscription: 07-10-2015
Messages: 48

Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Galgo,

Je vous remercie pour votre témoignage sur votre parcours artistique et vos impressions sur l'étude du contrepoint. Je pense que ça va permettre à beaucoup d'étudiants comme moi qui se posent pas mal de questions de trouver des éléments de réponses et de retrouver la motivation nécessaire !

Je me retrouve tout à fait dans ce que vous dites sur l'harmonie. Son étude est indispensable mais elle ne peut clairement pas se suffire à elle-même...L'harmonie au conservatoire est un joyeux mélange d'harmonie, de contrepoint et de composition mais je trouve que son étude seule ne permet pas d'aborder la composition sereinement. D'ailleurs, en l'étudiant je me suis toujours dit qu'il y avait quelque chose qui manquait ! L'harmonie enseignée dans les "Challan" répond au format du Choral et on m'a toujours dit qu'il suffisait de l'adapter un peu pour pouvoir écrire pour tous les autres instruments et dans les autres configurations. En réalité, l'harmonie sous forme de Choral souffre de nombreuses lacunes : elle ne nous apprend pas à écrire pour piano et se cantonne à un style donné d'écriture à savoir le Choral à la Bach. Je n'ai rien contre les Chorals de Bach mais si on veut écrire un accompagnement piano ou une oeuvre dans le style de Mozart par exemple, on se trouve vite dépourvu surtout qu'on n'apprend pas non plus à développer un thème...

Les positions des accords au piano n'ont souvent rien à voir avec les positions d'accords utilisés dans un choeur à 4 voix...Je trouve tout cet enseignement trop théorique et peu adapté à la réalité du métier de compositeur qui doit faire des choix conditionnés par l'oeuvre, le style ou l'instrumentation. On a l'impression qu'on fait de l'harmonie comme ça, juste pour passer les concours mais au fond c'est plus de l'érudition qu'autre chose... Le contrepoint permet de mieux contrôler ce qu'on écrit, il permet aussi de se dégager de l'harmonie ! Comme beaucoup d'étudiants à Polyphonies, j'essaye de trouver des réponses que je n'ai pas trouvées ailleurs afin de me sentir libre dans mon expression musicale et de pouvoir composer une musique intéressante et bien écrite. Il n'est pas toujours simple d'apprendre la composition et l'enseignement de Polyphonies nous permet de relier toutes les pièces du puzzle entre elles !

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