#1 09-12-2017 13:02:07

charmuzelle
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[C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Re-bonjour à tous

Dans le même ordre d'idées que dans mon autre discussion de ce jour ( http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=3187 ) puisqu'il s'agit toujours de la fondamentale d'un accord en position b, mettons qu'ici mesure 2 je choisisse Ib plutôt que IIIa (je n'aime pas trop les accords III en mineur, sauf en cas de 7ème degré minoré) :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1468.jpg

Je voudrais savoir si mon DO au levé, mesure 2, donc, au soprane, doit être considéré comme une appoggiature ou comme une consonance.

En effet, il est dans l'accord, et ne forme pas de quarte avec la voix la plus basse puisqu'à la voix la plus basse, on a une note de passage LA bécarre. Cependant on est toujours en Ib de fondamentale théorique DO, et SOL-DO est une quarte juste.

Donc je voudrais savoir si mon DO au soprane est une consonance ou une appogiature. Bien sûr si l'harmonie est IIIa, c'est une appogiature.

Ou alors est-ce qu'il vaut mieux que je laisse tomber Ib et mette IIIa ?

Merci !

Dernière modification par charmuzelle (13-12-2017 09:57:24)

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#2 09-12-2017 16:34:31

Didier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Re-bonjour Claire,

Il ne faut pas confondre "fondamentale" et "basse" d'un accord.

Dans un accord, la fondamentale est la note du degré de l'accord et ne dépend pas du renversement, donc en do mineur, la fondamentale de Ib est do et non pas sol.

Sol est la basse de l'accord Ib et cette basse est une dissonance quand elle forme une quarte avec une autre note de l'accord (do).
Ici la note de passage "masque" et fait disparaître la dissonance potentielle avec do. Par contre, la fondamentale de l'accord (do) est toujours consonante.


Didier
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#3 09-12-2017 18:13:28

charmuzelle
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Re-bonjour Didier.

Je parlais bien du DO quand je disais "la fondamentale de l'accord Ib" (je viens de voir que j'avais fait un lapsus en fin de message et j'ai corrigé).

Tu m'as dit dans l'autre discussion que, lorsque se forme une quarte en position b, c'est la basse qui est dissonante.

Cela répond aussi à mon problème ici : la basse SOL est consonante par consigne, et la fondamentale DO qui apparaît au levé ne saurait être responsable de la dissonance puisque c'est toujours la basse la coupable. Cela poserait problème seulement si le SOL et le DO étaient joués en même temps. Donc ici, DO est bien consonant.

Mais ...si on avait eu un SOL ronde à la basse, que se serait-il passé ? Il aurait été consonant au posé et dissonant au levé ??

Penses-tu que j'aurais dû indiquer IIIa plutôt que Ib et transformer mon DO en appoggiature ?

Dernière modification par charmuzelle (13-12-2017 09:57:55)

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#4 09-12-2017 19:09:45

Didier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Je pense que Ib convient ici après IF et IIIa conviendrait également puisqu'il n'y a pas la présence de la quinte augmenté dans cet accord  (toutefois doubler la tierce d'un accord n'est pas fameux non plus).
Enfin, si do devient une appoggiature, il serait préférable de la résoudre en mouvement inverse ( do-si(b) ).

Personnellement, je resterais sur le Ib.


Didier
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#5 11-12-2017 10:54:06

jlbellier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Bonjour,

Je suis toujours un peu embarrassé avec ces accord en second renversement. Les règles me semblaient assez strictes quant à la préparation de la ligne de basse. Or ici, la basse n'est pas préparée en mouvement oblique.

A Didier,
Quand tu écris

Didier a écrit:

Je pense que Ib convient ici

Est-ce la présence du précédent accord I qui fait que ça marche (autrement dit, on ne change pas d'accord, puisque le la de la basse de la première mesure est une appogiature) ? Ou Est-ce le mouvement oblique à la ligne supérieure ?

Merci de vos lumières, mes souvenirs sur les accords b sont un peu lointains.

Cordialement,
jlbellier.

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#6 11-12-2017 11:36:46

galgo
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Bonjour,j'ai envie de dire que le Ib convient au posé vu qu'il ne comprend pas la quarte mais ce Do au levé,consonant doit être préparé comme du Jean Luc B.. car la quarte au soprano s'entend très fort c'est malléable vu que le soprano est à l'alto
A suivre...

Dernière modification par galgo (11-12-2017 11:43:43)


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#7 11-12-2017 11:56:32

charmuzelle
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Tiens, je remarque en recopiant mon exercice que mesure 8, la quarte SI bécarre - MI bémol mesure 8 au levé entre la basse et l'alto est diminuée.

On n'a jamais fini de tout vérifier !

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#8 11-12-2017 12:10:07

jlbellier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Bonjour

charmuzelle a écrit:

On n'a jamais fini de tout vérifier !

Oh que oui ! C'est même parfois juste avant d'envoyer mes exercices que je remarque une coquille, parfois après 3 ou 4 relectures.

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#9 11-12-2017 12:35:50

Didier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

jlbellier a écrit:

A Didier,
Quand tu écris

Didier a écrit:

Je pense que Ib convient ici

Est-ce la présence du précédent accord I qui fait que ça marche (autrement dit, on ne change pas d'accord, puisque le la de la basse de la première mesure est une appogiature) ? Ou Est-ce le mouvement oblique à la ligne supérieure ?

Bonjour Jean-Luc,
Le fait que le degré de l'accord ne change pas, suffit, en harmonie à justifier le Ib en effet, mais de plus, il n'y a pas de quarte avec une autre voix ce qui suffit à le justifier en contrepoint donc à la limite, s'il était précédé par un accord d'un autre degré, ça conviendrait aussi dans le cadre de cet exercice de contrepoint.

Et j'ajouterai aussi que du point de vue composition, que le degré ne change pas en début de thème serait aussi une bonne chose. smile

Par contre si Galgo perçoit une quarte sur le do, malgré la note de passage à la basse, cela me chagrine un peu ... personnellement, c'est la 5- entre la et mib que je perçois le plus comme dissonance (nous n'avons pas tous la même oreille)

Attendons donc l'avis de notre professeur sur ce point délicat.


Didier
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#10 11-12-2017 13:05:09

galgo
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Oui j'entends cette quarte qui fait fait bien partie de l'accord  et elle l'alourdit vu qu'elle est aux voix extrêmes
Par contre la fausse quinte ne m'ennuie pas  voix intérieures avec la note de passage çà ne sonne pas si mal  mais c'est mon oreille big_smile


c 55

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#11 11-12-2017 17:08:34

Didier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Pourtant si à la basse on avait un sol (ronde) sur toute la mesure, le do au levé serait correctement préparé en mouvement oblique avec une quarte encore plus audible, non ? smile


Didier
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#12 11-12-2017 17:46:15

galgo
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

oui d'accord mais cet accord sonne lourd quand même

Pour Charmuzelle,je dirai que c'est un peu dommage avec sa belle basse de tourner pendant 4 mesures dans d'accord I de Do M avec un accord de dominante mais bon......tu pourrais améliorer ta ligne mélodique avec d'autres beaux accords smile

Le contrepoint demande beaucoup de travail,réflexion,essais,fautes+++++  tu vas mettre du temps,mais ce que tu trouveras toi même sera plus riche pour ta formation et tes fautes t'aideront à avancer..on en est tous là
Bon courage,nous perdons tous nos cheveux big_smile

Dernière modification par galgo (11-12-2017 21:05:41)


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#13 12-12-2017 10:33:17

Jean-Luc
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Ce do ne forme déjà plus une quarte avec la basse puisque l'on trouve une dissonance, la bécarre dans cette voix. Do est donc une consonance. Si l'on écoute ce qu'il se passe à ce moment, il y a en même temps la quinte la-mib qui va se résoudre correctement sur si-ré. Cette quinte diminuée très expressive nous fait oublier que l'on est sur un second renversement (ce n'est pas étonnant en fait puisque l'on perçoit un accord VI F au levé). On trouve très souvent cette sorte d’ambiguïté dans les pièces de Bach, plus ambiguës que cet exemple car parfois, on a du mal à discerner l'harmonie et pourtant l'enchaînement passe très bien.  Vous pouvez donc  conserver ce début d'exercice, très intéressant et qui passe très bien. smile

Je confirme que dans la quarte sol-do, c'est sol qui est dissonant et non do. Lorsque l'on dit "une quarte avec la basse" est dissonance, on devrait toujours préciser que la note dissonante est la plus basse. Les explications de Didier sont tout à fait justes.

@Jean-Luc.B : On reste sur le même accord. Cet accord b n'a pas besoin d'être préparé et comme le dit justement Galgo, il n'y a pas la quarte. En fait, en contrepoint, on pourrait se passer de la préparation car il ne peut y avoir de quarte au posé. (Mais conservons ce principe en tête, car en composition, la quarte avec l'accord b est possible).

Si nous avions un sol à la basse durant toute la mesure, le second renversement conviendrait si la basse procédait en contraire conjoint ou oblique pour quitter cet accord ce qui n'est pas le cas ici puisqu'il y a un si. Ce la bécarre est donc providentiel smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#14 12-12-2017 10:43:39

charmuzelle
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Merci beaucoup à tous ! C'est très intéressant, les aspects soulevés par ce exemple. Je vais méditer à la fois sur la discussion et sur l'explication très complète de Jean-Luc.

Je remarque une autre erreur : j'ai marqué un "o" mesure 5 en-dessous de la note de passage, que j'ai  pourtant bien notée x au-dessus.

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#15 12-12-2017 11:29:54

Didier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Alors du coup, l'oreille de Galgo est trop sensible ? smile
Par contre la mienne ne l'est pas beaucoup ... sad

Jean-Luc a écrit:

Si nous avions un sol à la basse durant toute la mesure, le second renversement conviendrait si la basse procédait en contraire conjoint ou oblique pour quitter cet accord ce qui n'est pas le cas ici puisqu'il y a un si. Ce la bécarre est donc providentiel smile

J'avais noté en harmonie qu'un accord en deuxième renversement devait être suivi d'un accord en position fondamentale (sauf erreur de ma part), ce n'est pas le cas ici. Est-ce qu'en contrepoint on s'affranchit aussi de cette "règle" d'harmonie quand la basse n'est pas en dissonance de quarte avec une autre voix ?


Didier
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#16 13-12-2017 14:32:15

charmuzelle
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Bonjour Didier

Je reprends mes notes sur le cours 14 partie harmonie : "Le second renversement".

La basse doit procéder en mouvement contraire conjoint ou oblique en arrivant sur l'accord b ET en le quittant [...] sauf si l'on change de renversement en restant sur le même degré : dans ce cas, le mouvement conjoint ne s'impose plus.

Bon, ici, pas d'interdiction de mettre un accord a après un accord b. Je pense qu'on peut mettre un accord c aussi.

Plus loin, dans ma fiche "Vérification des exercices d'harmonie" du cours 14, j'ai noté puis barré ceci 

Éviter le mouvement oblique à la basse ou au soprane pour F-b et b-a.

Je me demande bien d'où ça sort, ça... De toute façon je l'ai barré donc ce devait être faux.

Nulle part je n'ai vu qu'il fallait faire suivre un accord b d'un accord F.

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#17 13-12-2017 19:45:21

galgo
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

N'ayant pas fait ma formation d'harmonie auprès de Polyphonies, mon oreille musicale doit rester hostile à cet accord de sixte et quarte (b)
mes prof utilisaient très peu cet accord sauf  en cadence V  (6/4   5/7) I
Je me demande quand même si c'est nécessaire dans ce post de contrepoint de mélanger contrepoint et harmonie...  je sais que c'est lié mais dans l'étude du contrepoint, çà complique...
Ne mélangeons pas la physique et la chimie comme je disais dans un autre poste wink

Dernière modification par galgo (13-12-2017 19:45:39)


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#18 13-12-2017 23:09:34

Didier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Bonsoir Claire et Annik,

charmuzelle a écrit:

Plus loin, dans ma fiche "Vérification des exercices d'harmonie" du cours 14, j'ai noté puis barré ceci 

Éviter le mouvement oblique à la basse ou au soprane pour F-b et b-a.

Je me demande bien d'où ça sort, ça... De toute façon je l'ai barré donc ce devait être faux.

Nulle part je n'ai vu qu'il fallait faire suivre un accord b d'un accord F.

Ça vient de ceci : http://www.polyphonies.eu/forum/viewtop … 9557#p9557
Mais il faut l'oublier, d'autant que ici, la tierce de l'accord a n'est pas redoublée.

Encore une règle qui s'est gravée à tort dans ma mémoire ... sad

galgo a écrit:

Ne mélangeons pas la physique et la chimie comme je disais dans un autre poste wink

Sauf que la chimie s'appuie sur la physique et que la physique ne peut ignorer la chimie, tout est lié même si en contrepoint on ne considérera pas l'harmonie de façon aussi rigoureuse, elle entre tout de même en considération. smile


Didier
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#19 14-12-2017 07:45:24

Jean-Luc
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

@Galgo; A Polyphonies également, nous demandons d'éviter le second renversement. Cet accord est lourd et il ne se passe pas une journée sans que je ne donne ce conseil à un de nos étudiants. Cela dit, qu'est ce qui rend cet accord plus lourd que les autres? C'est la quarte qu'il comporte entre une des voix et la basse. Mais un accord en second renversement sans cette quarte dissonante n'a pas ce défaut. C'est la raison pour laquelle il y a des possibilités de l'employer en contrepoint et surtout en composition. L'exemple de Charmuzelle illustre bien cette possibilité; on n'y entend jamais cette quarte dissonante de la même manière qu'une note de passage supprime l'effet d'une tierce montante à la basse entre deux accords en fondamentale. Ce sont des procédés un peu ambigus, c'est vrai mais Bach lui-même joue constamment sur ces  petites subtilités.


@Charmuzelle:

Éviter le mouvement oblique à la basse ou au soprane pour F-b et b-a.

Ceci ne concerne que les exercices d'harmonie. Cet enchaînement génère en effet des parallélismes de quintes entre les voix intérieures. En contrepoint, cet enchaînement peut être employé sans réserves puisque vous contrôlez tous les parallélismes entre les voix.

Une petite observation encore sur la relation entre l'harmonie et le contrepoint. Dans la pédagogie de Polyphonies, le contrepoint est l'association de la mélodie et de l'harmonie.  Avec le contrepoint, le langage musical devient plus précis. Mais toutes les disciplines étudiées y compris le schème et le contre-schème n'ont pas d'autre but que de vous former à un langage musical qui vous permettra d'aborder pour certains les œuvres de Bach et pour d'autres les cours d'arrangement. Mais toutes ces disciplines vont dans le même sens et reposent sur la même logique. Elles peuvent se compléter mais non se contredire smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#20 14-12-2017 10:37:55

Fabdoul
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Merci pour ces rappels et compléments, cela fait toujours du bien de relire ces éléments enfouis dans notre mémoire ...!

Fabdoul

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#21 14-12-2017 10:59:53

galgo
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Merci Jean Luc de remettre l'église au milieu du village smile

Juste un petit commentaire  concernant le point de départ de cette discussion,un exercice de contrepoint

Didier a écrit:

Sauf que la chimie s'appuie sur la physique et que la physique ne peut ignorer la chimie, tout est lié même si en contrepoint on ne considérera pas l'harmonie de façon aussi rigoureuse, elle entre tout de même en considération.

J'ai fait des études scientifiques //nt à la musique  et j'ai bien conscience que la physique et la chimie sont liés,je voulais juste  faire ressortir le "mouvement" du contrepoint en le comparant à la physique.

Je suis novice en contrepoint,me serais je trompée  de "penser contrepoint" pendant les exercices de contrepoint pur  alors qu'en composition j'arrive à faire une association à peu près correcte de toutes les techniques?
Polyphonies prévoit un cours de contrepoint très intéressant et difficile  mais ma pensée musicale évolue bien (mad)depuis que je le suis
Si Polyphonies prévoit ce cours distinct c'est que Jean Luc a ses raisons  de peut être ne pas trop mélanger les techniques?

Je précise cela en réponse à Charmuzelle vis à vis de ces exercices parfois bien ardus  et parfois peu musicaux  mais cela fait partie des conventions du contrepoint  ,cela a été évoqué souvent lors de questions d'étudiants qui ont dur d'avancer en contrepoint;continuez,c'est très utile!!
Charmuzelle,j'espère ne pas t'avoir embrouillé l'esprit  mes idées sont parfois un peu farfelues wink


c 55

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#22 14-12-2017 11:44:31

Didier
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

C'est vrai que le contrepoint est à la musique ce que la calligraphie est à l'écriture, un embellissement et une justesse du trait sans égal.

Beaucoup de musiciens professionnels ne connaissent pas cet art qui est bien souvent délaissé au profit de la toute puissante harmonie sensée tout résoudre mais sans contrepoint, la musique perd assurément une richesse incomparable.

smile


Didier
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#23 19-12-2017 10:11:16

Did
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Re: [C41] Statut de la fondamentale d'un accord b

Didier a écrit:

C'est vrai que le contrepoint est à la musique ce que la calligraphie est à l'écriture, un embellissement et une justesse du trait sans égal.

Beaucoup de musiciens professionnels ne connaissent pas cet art qui est bien souvent délaissé au profit de la toute puissante harmonie sensée tout résoudre mais sans contrepoint, la musique perd assurément une richesse incomparable.

smile

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