#1 19-01-2018 16:00:41

charmuzelle
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[C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Bonjour à tous

Alors il paraît que le forum est un peu mort en ce moment ?

Qu'à cela ne tienne, je vais discuter à propos d'une question qui me tenait à cœur depuis un moment, celle de "comment compter des intervalles semblables à la suite".

Voici un exercice sur lequel je travaille, et, après avoir trouvé ma "belle" ligne de soprano, je n'ai pu faire autrement à cause de la règle du 6-7, des fausses relations et de l'obligation d'avoir une tierce ou une sixte dans la superposition des 3 notes au posé, que de me retrouver avec 6 sixtes à la suite entre le ténor (voix intermédiaire) et le soprane :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1471.jpg

Ça nous fait donc un grand parallélisme de 3 mesures complètes entre la voix du haut et une voix intermédiaire.

Mais si on reste dans le cadre du cours, j'ai le droit à jusqu'à trois sixtes consonantes à la suite.
Il n'est rien dit des sixtes dissonantes.

Et la question qui me travaille depuis longtemps, c'est "doit on compter pour 1 à la suite au lieu de 2 lorsqu'il n'y a pas de mouvement ?"

Par exemple, mesures 8-9, je m'autorise les deux octaves à la suite entre le ténor et le soprane, parce qu'il n'y a pas de mouvement donc pas d'octaves parallèles. De même, dans ma suite de sixtes, même en comptant les sixtes dissonances, je n'en compterais que 4 car mesures 3-4 et 4-5 il n'y a pas de mouvement entre les sixtes.

Pour finir, je pense qu'un parallélisme mélodique entre 2 voix non extrêmes doit être moins gênant qu'entre les deux voix extrêmes.

Conclusion : je laisserais volontiers mon exercice tel quel, pour la beauté des lignes. Qu'en pensez-vous ?

Merci beaucoup et bonne et belle année 2018 à tous.

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#2 19-01-2018 16:38:35

Didier
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Bonjour Claire,

Pour les tierces et les sixtes à suivre, il me semble qu'il faut les compter au posé (ou par pulsation), il n'y en a donc pas de trop ici (3 à suivre, ça peut encore aller). Quand tu fera du 4 notes contre une, il y en aura encore plus à suivre ;-)

Bon, si on peut les éviter, c'est sûrement mieux aussi.

Quand il n'y a pas de mouvement, il n'y a pas de parallélisme, les voix sont simplement statiques.
Et effectivement, les voix internes sont de moindre importances car moins audibles, surtout quand elles restent statiques.

Sinon en mesure 4 il doit être possible de mettre au levé du ténor un Si en appogiature pour éviter une mélodie trop statique.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C48 - Invention à trois voix en do majeur BWV 787

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#3 19-01-2018 17:43:59

charmuzelle
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Merci pour ta réponse, Didier.

Si je mets un SI  au ténor au levé de la mesure 4, ça casse la linéarité de la ligne de ténor. Est-ce que c'est préférable à ces 6 sixtes à la suite ?

Il me semble qu'alors ce SI serait une consonance et non une appoggiature puisqu'il n'y a plus de MI bémol consonant au soprane au levé, donc pas de quarte diminuée justifiant de qualifier de dissonance cette note de l'accord III.

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#4 20-01-2018 12:03:47

galgo
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Bonjour Charmuzelle

En regardant tes exercices,je me dis que le fait de noter tous les intervalles peut un peu t'embrouiller;moi je ne le fais pas pour bien distinguer l'évolution des notes au posé   ou alors pourquoi n'emploierais tu pas une autre couleur pour distinguer le levé
Donc effectivement tu as 3 sixtes consécutives ce qui peut marcher

Je reviens encore avec les creux et les sommets,c'est fort marqué dans le 1 er exemple  à mon avis bien sûr

Ce qui m'ennuie ce sont les 2 quintes consécutives  mes  1 et 2
Les notes de passages n'éliminent pas les quintes  et si une 5 peut être suivie d'une 5/     l'inverse n'est pas "permis" si je peux employer un mot fort big_smile

Si je peux encore me permettre un commentaire, mes 4 si tu mets un si bécarre au levé,tu as avec la note au posé une 4 diminuée et une 5/   au levé (si fa) non résolue   l'accord III pose souvent problème hmm
qu'en penses tu?


c 53 Thème varié de J Haydn

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#5 20-01-2018 16:40:51

charmuzelle
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Bonjour Galgo

Merci de m'avoir répondu et aussi pour tes remarques et impressions. Tu as un point de vue souvent très différent et complémentaire du mien. En plus, tu arrives à bien entendre intérieurement une partition à sa lecture, alors que moi je ne suis capable d'entendre qu'une ligne mélodique à la fois, ou alors un accord égrené, ma lecture est donc soit horizontale, soit verticale, mais pas en  2D comme toi : j'ai le même problème pour jouer que pour entendre intérieurement, ça fait 36 ans que c'est comme ça et c'est incurable lol C'est pourquoi le logiciel m'est précieux pour écouter "ce que ça donne".

Je me repère pour les suites d'intervalles grâce à la couleur des notes. Pour étudier les suites d'intervalles consonants, je ne regarde que les intervalles entre notes noires. Mais parfois j'ai besoin aussi de vérifier tous les intervalles, donc je les indique tous. Mais Jean-Luc m'a dit qu'en contrepoint à 4 voix on ne les noterait plus, on les "verrait" ?

Je crois que nous avons déjà parlé toutes les deux dans une autre discussion de cette histoire de "fausse quinte" suivie de quinte juste qui n'était pas admise dans tes formations précédentes mais qui l'est chez polyphonies.

Pour le si bécarre au levé au ténor mesure 4, il ne me fait pas envie du tout, je préférerais garder mon LA bécarre malgré toutes ces sixtes à la suite. Sûr que l'accord III avec 7ème degré majoré en mineur, je l'évite au maximum, alors que je l'emploie volontiers quand le 7ème degré est minoré. Cependant, je pense qu'en théorie dans cet exemple, le SI bécarre est possible, puisqu'au levé, on n'aura dans notre accord ni 5+ ni 4-, peu importe s'il aurait formé cet intervalle avec une note du posé à une autre voix (ici le mi bémol du soprane), du moment que ce n'est pas à la même voix. Je pense que c'est sensiblement la même polémique que dans une discussion que je ne retrouve plus où on avait un "LA providentiel", note de passage au levé, qui évitait une quarte dissonante avec la basse...

Je ne suis pas pressée et vais attendre l'avis de Jean-Luc lundi avant de recopier ou non cet exercice.
S'il faut le changer, ça me fera un peu de peine, car je ne trouve pas d'autre solution compatible avec cette "belle ligne" de soprane.

Sinon, je n'ai pas compris : qu'est-ce qui te chiffonne dans les creux et les sommets de cet exemple ? J'étais contente d'avoir évité la symétrie entre les voix extrêmes en début d'exercice, alors qu'il y a quand même une symétrie en seconde partie d'exercice.

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#6 20-01-2018 17:23:55

galgo
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Bonsoir Charmuzelle
J'ai retrouvé la conversation  où Jean Luc parle de cette note providentielle,c'était dans ta série précédente
je ne voudrais pas que tu penses que j'entends tous les sons  mieux que toi,,je cherche aussi beaucoup et je me trompe beaucoup,l'important est d'en discuter,on trouve parfois des idées;
Désolée pour les quintes  "fausse et juste,"je n'arrive pas à m'y faire...
En regardant de près  je trouve que ta ligne de ténor est bonne en soi  mais ce qui m'ennuie,c'est la basse et le ténor qui  démarrent des extrêmes,se rejoignent pratiquement à l'unisson puis repartent
Le soprano et le ténor descendent  aussi en même temps   mais pour le reste tu as raison  l'équilibre est bon  à mon avis
Bon je ne veux pas couper les cheveux en 4  ces exercices sont difficiles   et c'est vrai qu'à 4 voix,on n'écrit plus les intervalles    mais on a le temps de s'y faire wink


[C41] Statut de la fondamentale d'un accord b par charmuzelle

Dernière modification par galgo (20-01-2018 17:38:53)


c 53 Thème varié de J Haydn

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#7 22-01-2018 12:20:57

charmuzelle
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Bonjour tout le monde

Je ne sais toujours pas trop quoi faire de cet exercice.

Je vais essayer autre chose, mais la ligne de soprano sera moins bonne à mon avis.

Et si je ne trouve pas mieux, j'enverrai cette version qui a des avantages même s'il y a beaucoup de mouvement parallèle entre ténor et soprane.

Bonne semaine à vous !

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#8 22-01-2018 14:20:52

charmuzelle
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Re-bonjour

Alors comme prévu, j'ai essayé de faire une autre version de l'exercice.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1472.jpg

Au point de vue des successions d'intervalles, elle est plus conventionnelle. Mais je trouve les lignes bien moins réussies :

- Beaucoup de disjonctions au soprane, mais aussi stagnation mesures 2-3-4 pour préparer la quinte au posé mesure 4.
- Un ténor répétitif (notamment les Do-Do) avec un petit ambitus

Bref, je vais recopier ma première version de l'exercice malgré ses défauts.

Pas facile de choisir !

Merci pour tout.

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#9 22-01-2018 14:53:14

galgo
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Fais ce que tu avais prévu,c'est la correction de Jean Luc qui est importante,nous on donne un avis car tu le demandes mais tu apprendras plus avec les corrections 

Vaut mieux affronter des doutes pour mieux apprendre wink


c 53 Thème varié de J Haydn

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#10 22-01-2018 17:36:52

Ibadez38
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

charmuzelle a écrit:

Merci pour ta réponse, Didier.

Si je mets un SI  au ténor au levé de la mesure 4, ça casse la linéarité de la ligne de ténor. Est-ce que c'est préférable à ces 6 sixtes à la suite ?

Il me semble qu'alors ce SI serait une consonance et non une appoggiature puisqu'il n'y a plus de MI bémol consonant au soprane au levé, donc pas de quarte diminuée justifiant de qualifier de dissonance cette note de l'accord III.

Le Si au Tenor mesure 4 peut être une bonne idée, il y aurai un mouvement tournoyant avec broderie inférieure (si bécarre-la bécarre-si bécarre ) qui préparerait le mouvement ascendant suivant.

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#11 24-01-2018 20:05:28

charmuzelle
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Re: [C41] Beaucoup de sixtes à la suite

Merci à tous les trois.

Après correction, mon choix d'avoir gardé la solution avec les belles lignes de soprane et de ténor et les 6 sixtes à la suite semble avoir convenu à Jean-Luc.

Je trouve que ç'aurait été dommage de mettre un SI au levé du ténor mesure 4 car cassant le grand mouvement ascendant débuté sur le SOL à la mesure précédente.

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