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#1 15-11-2008 16:17:29

claude luttmann
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[C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

Jean-Luc,

Si un Shème initial ou contraire se termine sur "B", faut-il que l'imitation rétrograde qui peut en être déduie commence aussi en "B" ou bien toujours en "A" ?

Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#2 17-11-2008 09:03:16

Jean-Luc
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

on termine le schème par une note ponctuante, une noire lorsque la pulsation est la noire donc. Celle-ci est obligatoirement pivot en A ou B.
Dans l'imitation rétrograde, son état A ou B ne change pas puisqu'elle reste une noire. dans votre cas, si elle est elle en B à la fin du schème initial, elle reste en B comme première note de l'imitation. Cela ne gêne nullement que l'imitation commence par une note pivot en B


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#3 17-11-2008 20:59:45

HarmoChopin
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

Si je peux intervenir, je dirai que c'est souvent intéressant quand un schème tout en A se transforme avec l'imitation en un schème tout en B.


HarmoChopin
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#4 18-11-2008 07:51:23

Jean-Luc
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

C'est très juste.  Un des principaux intérêt des imitations en général est la possibilité de générer un matériau musical différent, ce que l'on peut constater par l'analyse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 18-11-2008 22:46:45

claude luttmann
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

J'ai toujours une question concernant une imitation contraire rétrograde régulière en mineur commençant en B avec une difficulté de trouver la bonne tonalité pour cette imitation.

Tonalité Ré mineur:
Schème initial                           Do# Ré  Mi  Fa    tout en A avec l'analyse suivante: a p x p
Imitation contraire:                   Do    Si  La  Sol   Do est en A, la suite en B avec l'analyse suivante: a p x p
Imitation contraire rétrograde:   Sol   La  Si  Do    Sol en B, le reste en A avec l'analyse suivante: p p x p

En principe la tonique dans cette imitation rétrograde est La. Comme on est en mineur on est donc en La mineur. Le sol devrait être diaisé. Or comme on démarre l'imitation rétrograde avec la même note que la dernière du schème de référence ici l'imitation contraire, on commence donc avec la note Sol et non Sol#, incompatible avec une tonalité de La mineur.

Je suis un peu perdu...

Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#6 19-11-2008 07:54:59

Jean-Luc
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

Il aurait été préférable de commencer une nouvelle question. le sujet est différent en effet.

dans le schème initial, la tonique est ré puisque ré et fa sont pivots en A
dans le schème contraire est sol puisque la sol et sib sont pivot en A
dans le schème contraire rétrograde, la tonique est la même que celle de l'imitation précédente, sol puisque vous imitez en rétrograde l'imitation contraire. Considérez l'imitation contraire comme un nouveau schème que vous imitez en rétrograde - l'imitation rétrograde conserve la même tonique que son schème initial-.

admettons que la tonique du 3ème schème soit la; le fait de diéser le sol n'a aucune importance. c'est le nom de la note qui compte dans les imitations et non les altérations. mais vous auriez pu tout aussi bien - c'est la meilleure solution dans la préparation- ne plaer aucune altération et nous aurions eu: sol la sib do et le mode serait le véritable mineur (IIIème ton). dans les développements par contre, il vaudrait placer les altérations en mineur harmonique et un # devant sol et si bécarre en la mineur.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 19-11-2008 10:08:18

HarmoChopin
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

Jean-Luc a écrit:

admettons que la tonique du 3ème schème soit la; le fait de diéser le sol n'a aucune importance. c'est le nom de la note qui compte dans les imitations et non les altérations. mais vous auriez pu tout aussi bien - c'est la meilleure solution dans la préparation- ne plaer aucune altération et nous aurions eu: sol la sib do et le mode serait le véritable mineur (IIIème ton).

Bonjour, Jean-Luc !

Qu'appelez-vous le "IIIème ton" ?


HarmoChopin
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#8 19-11-2008 19:25:39

claude luttmann
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

Jean-Luc a écrit:

Il aurait été préférable de commencer une nouvelle question. le sujet est différent en effet.

dans le schème initial, la tonique est ré puisque ré et fa sont pivots en A
dans le schème contraire est sol puisque la sol et sib sont pivot en A
dans le schème contraire rétrograde, la tonique est la même que celle de l'imitation précédente, sol puisque vous imitez en rétrograde l'imitation contraire. Considérez l'imitation contraire comme un nouveau schème que vous imitez en rétrograde - l'imitation rétrograde conserve la même tonique que son schème initial-.

Merci pour la réponse. Je comprend maintenant bien que la tonique est la même que celle du schème de référence dans le cas d'une imitation rétrograde. Ce n'est qu'une image dans un mirroir et donc ne change pas le rapport entre les différentes notes.

En effet j'aurai dû démarrer une nouvelle question car le titre de celle-ci ne correspond plus à la nature de cette question ci.

Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#9 20-11-2008 08:26:03

Jean-Luc
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

harmoChopin a écrit:

Qu'appelez-vous le "IIIème ton" ?

Il s'agit du 3ème mode (M, n, m ... ) . on dit aussi parfois le IIIème ton. C'est une terminologie employée surtout en musique ancienne.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 20-11-2008 08:48:33

HarmoChopin
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

Jean-Luc a écrit:

admettons que la tonique du 3ème schème soit la; le fait de diéser le sol n'a aucune importance. c'est le nom de la note qui compte dans les imitations et non les altérations. mais vous auriez pu tout aussi bien - c'est la meilleure solution dans la préparation- ne plaer aucune altération et nous aurions eu: sol la sib do et le mode serait le véritable mineur (IIIème ton).

sol la sib do : quelle démarche intellectuelle faites-vous pour deviner que nous sommes en mode de mi m avec ce schème ? J'aurais plutôt tendance à dire que nous sommes en sol -m. De plus, si nous sommes en mi m, nous n'avons pas de sib mais un fa# ! J'y terre mon lapin...


HarmoChopin
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#11 21-11-2008 07:51:18

Jean-Luc
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

c'est plus simple que cela smile . c'est vrai que une illustration avec de bonnes vielles notes permet de comprendre plus facilement. Claude nous a dit au début de sa question que l'exemple est en ré mineur, soit un bémol à la clé dans la tonalité de fa. En tonalité de fa, le mode de la est le 3ème.


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#12 21-11-2008 16:30:18

HarmoChopin
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Re: [C23] Analyse A B des imitations rétrogrades

Ah okay, merci bien.


HarmoChopin
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