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#1 11-01-2010 23:58:54

BrunoNC
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[C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

Bonjour


voici selon moi le chiffrage de l'imitation contrapuntique en DO majeur du cours 33:


Va-VI-IIa-I-VIIa-I-IVa-V

on y trouve un enchainment de type II-I que je croyais interdit. Pour éviter cela on est obligé de remplacer le I par un VIa mais on ne respecte plus alors l'esprit du schème initial.

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#2 12-01-2010 11:26:38

HarmoChopin
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

BrunoNC a écrit:

Bonjour


voici selon moi le chiffrage de l'imitation contrapuntique en DO majeur du cours 33:


Va-VI-IIa-I-VIIa-I-IVa-V

Avez-vous une photo à publier ?


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#3 15-01-2010 08:10:04

Jean-Luc
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

en attendant l'illustration..

dans la préparation, on ne place pas de fausse cadence. Mais celle-ci peut se produire dans le développement par le jeu des imitations. Il n'y a pas à changer l'harmonie pour l'éviter. Nous procèderons ainsi en composition; Nous en verrons d'ailleurs un exemple dans Mozart.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 15-01-2010 19:47:23

HarmoChopin
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

Jean-Luc a écrit:

On ne place pas de fausse cadence mais celle-ci peut se produire dans le développement par le jeu des imitations. Il n'y a pas à changer l'harmonie pour l'éviter. Nous procèderons ainsi en composition; Nous en verrons d'ailleurs un exemple dans Mozart.

Pardon ? On peut avoir II - I dans un développement en imitation ? Entre un schème et son imitation ou à l'intérieur même d'une imitation ? neutral

Dernière modification par HarmoChopin (15-01-2010 19:47:42)


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#5 16-01-2010 09:05:14

Monus
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

Mozart a le droit, mais pas nous! smile


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#6 16-01-2010 23:28:38

BrunoNC
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Messages: 221

Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

ca change tout effectivement.

J'ai mis à  la poubelle bon nombre de schèmes/contre schèmes à cause de ce II-I qui finissait par arriver. J'ai aussi essayé plusieurs intervalles d'imitation pour l'éviter. Et enfin je n'ai pas répété l'imitation pendant trop longtemps pour m'arreter avant l'occurence d'un II-I. Alors si on  y a droit...

(A noter qu'en contrepoint à trois voix il  m'arrive souvent de tomber sur un II-I et le supprimer abime souvent une ligne mélodique voire oblige à complètement la repenser)

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#7 17-01-2010 16:00:26

zebre36
Invité(e)

Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

bonjour
concernant la ligne de contrepoint a recommencer voila ce que m a conseillé Jean Luc il y a quelques mois:
Acheter de la gomme! mais surtout en gros!
bon courage
zebre36

 

#8 18-01-2010 08:57:10

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

Il n'est pas possible de placer de fausse cadence en contrepoint. Ce sera toujours ainsi jusqu'au dernier exercice. Vous pouvez l'inscrire en lettres d'or smile

Dans une préparation schème-contre-schème, nous les éviterons également très rigoureusement.

Par contre, la fausse cadence peut survenir très logiquement avec certaines  harmonies dans votre préparation. Par exemple, une harmonie I-VIIa dans une préparation n'est pas exceptionnelle. Dans un développement en imitations irrégulières,  quelque soit l'intervalle d'imitation choisi, une fausse cadence II-Ia se produit nécessairement à partir d'un certain nombre d'imitations. A deux voix, on peut l'éviter en changeant l'harmonie mais à 3 voix comme ce sera le cas en composition, la fausse cadence est inéluctable. C'est la raison pour laquelle dans ce cas et uniquement dans ce cas, la fausse cadence peut convenir.

Il est logique qu'elle puisse convenir ici. Rappelez vous pourquoi on ne l'utilise pas en écriture classique: Son caractère cadentiel est trop faible. Ce n'est pas parce qu'elle sonne mal ou que cet enchaînement n'est pas beau smile mais tout simplement parce que cet arrivée sur l'accord de tonique n'a aucun intérêt dans un langage reposant essentiellement sur les cadences.

Par contre si vous écoutez avec attention un développement dans lequel la fausse cadence se produit par la logique des imitations, ce n'est pas l'absence de caractère cadentiel que vous percevrez. En effet, par delà ces imitations de schèmes et contre-schèmes, vous percevrez harmoniquement une succession logique de degrés et à ce moment l'enchaînement II-Ia conviendra tout à fait sa place.
C'est le cas dans la sonate de Mozart que nous étudions en cours de composition.

A noter que l'emploi des quartes et quintes non justes obéit à la même logique. Nous les évitons dans le schème initial mais elles peuvent se produire dans les imitations.


Mozart a le droit, mais pas nous!

Rassurez-vous! Comme Mozart, lorsque vous aurez fini la formation, vous serez entièrement libre d'un point du langage musical. smile

Ce n'est pas l'apprentissage du langage lui-même qui nous intéresse le plus pédagogiquement, celui-ci sera soumis à tant d'évolutions, mais la mise en œuvre d'un langage donné avec sa propre logique.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 31-01-2010 01:13:14

BrunoNC
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

Juste une question quand on dit fausse cadence interdite dans la préparation cela signifie juste pour  le schème et contre schème initial ou bien également dans la préparation de l'imitation (contraire, rétrograde etc).  Et si c'est interdit l'est ce que sur la dernière succession d'accords de l'imitation (donc pas interdit au milieu: par exemple Ia-VIa-Va peut donner  Va-VIa-Ia-(VIIa) en rétrograde)

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#10 31-01-2010 17:30:41

Monus
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

C'est interdit uniquement dans le schème initial et pour la cadence finale.


Niveau III, cours 44

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#11 31-01-2010 19:24:17

HarmoChopin
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

Monus a écrit:

C'est interdit uniquement dans le schème initial et pour la cadence finale.

Quand vous développez un schème en imitation, indiquez-vous l'harmonie ?


HarmoChopin
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#12 01-02-2010 07:44:02

Jean-Luc
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Re: [C33]enchaînement II-I dans une imitation contrapuntique

Tout à fait Monus, cela vaut surtout pour le schème initial. Si on peut l'éviter dans l'imitation c'est bien aussi smile mais si vous avez des difficultés à trouver une imitation correcte ce n'est pas une obligation


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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