#1 06-04-2010 22:13:01

jlbellier
Ancien élève
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[C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonsoir,

Le cas suivant présente deux chiffrages 3 successifs (un au levé, un au posé) :

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Contrepoint/ctr23_chiff_ident_3.jpg

La tierce au levé est dissonante.
Je me demandais donc ce qu'il advenait de la règle qui dit que l'on ne met pas deux chiffrages 3 successifs sur des accords F. Est-ce que cela s'applique aux dissonances?
Autrement dit, pourrait-on mettre un accord V à la seconde mesure, sachant que la dissonance de la mesure précédente est sur l'accord I ?

Merci d'avance et bonne soirée.

jlbellier
niveau II - cours 23

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#2 06-04-2010 22:55:03

HarmoChopin
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

jlbellier a écrit:

La tierce au levé est dissonante.
Je me demandais donc ce qu'il advenait de la règle qui dit que l'on ne met pas deux chiffrages 3 successifs sur des accords F. Est-ce que cela s'applique aux dissonances ?

Le mi b ne fait pas partie de l'accord I ; nous ne sommes donc pas en présence d'un accord F au levé. L'accord V peut donc tout à fait convenir à la deuxième mesure. smile


HarmoChopin
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#3 07-04-2010 07:11:22

cg2000
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

En plus, en contrepoint, on peut tout à fait avoir deux accords F en position 3 à la suite. Les cours d'harmonie imposaient certaines règles du fait qu'on ne contrôlait pas les mouvements de manière aussi précise qu'en contrepoint. En effet, comme en harmonie nous placions les notes restantes de l'accord au plus proche du soprano, deux accords F en position 3 à la suite créaient des quintes parallèles entre la basse et une des voix intérieures. En contrepoint à 2 voix, vous n'avez que 2 tierces, donc pas de risque de quintes parallèles.

Bonne journée.
Cédric.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#4 07-04-2010 08:30:06

zebre36
Invité(e)

Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

bonjour JL bellier
une petite remarque
on ne peut pas qualifier la tierce au levé de dissonante
c est une consonance  elle ne fait pas partie de l harmonie
une tierce est toujours consonante
zebre36NIII45

 

#5 07-04-2010 10:26:12

jlbellier
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour,

Merci à tous pour avoir éclairci ce point ... et les questions de vocabulaire. smile

Bonne journée.

Jean-Luc.

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#6 07-04-2010 21:19:03

cg2000
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Pour l'enchaînement de 2 positions 3F en contrepoint, voir le post suivant :

http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=283

Cédric.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#7 07-04-2010 23:18:34

HarmoChopin
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

cg2000 a écrit:

Pour l'enchaînement de 2 positions 3F en contrepoint, voir le post suivant :

http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=283

Cédric.

Ben ça, alors ! neutral


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#8 08-04-2010 07:59:19

Jean-Luc
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour à tous

pour vous mettre d'accord, voici le lien vers l'article de Joëlle sur la "Musique pour cordes percussions et celesta" dans le Mensuel smile

http://www.polyphonies.eu/lemensuel/spip.php?article282


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 08-04-2010 18:51:31

HarmoChopin
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Jean-Luc a écrit:

Bonjour à tous

pour vous mettre d'accord, voici le lien vers l'article de Joëlle sur la "Musique pour cordes percussions et celesta" dans le Mensuel smile

http://www.polyphonies.eu/lemensuel/spip.php?article282

Euh... Quel est le rapport avec la conversation en cours ? neutral


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#10 08-04-2010 20:44:09

poptools
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Je pense qu'il s'agissait du fil sur l'apprentissage du piano et des avis divergents sur le très grand Bartok

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#11 08-04-2010 21:35:28

HarmoChopin
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

poptools a écrit:

Je pense qu'il s'agissait du fil sur l'apprentissage du piano et des avis divergents sur le très grand Bartok

Sans doute. smile J'attends l'avis de Jean-Luc avant de déplacer ce lien.


HarmoChopin
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#12 09-04-2010 07:53:21

Jean-Luc
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

C'était un démarrage sur les chapeaux de roue hier matin smile

effectivement j'étais en pleine discussion à propos de Bartok....

Vous pouvez bien entendu remettre la réponde dans la bonne discussion, HarmoChopin. je vous en remercie d'avance.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 03-06-2015 09:03:45

swing42
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour

A la fin d'un exercice en Sol , je me retrouve avec :

accord Va
consonnance position 3 = Fa#
consonnance position 8 = La ( fait partie de l'accord Va)
accord I
consonnance position 8 = sol

ceci est'il correct ( les 2 derniers 8 ?)

Merci pour votre confirmation

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#14 03-06-2015 10:19:02

jlbellier
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour swing42,

Si je comprends bien, vous êtes dans la configuration suivante :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0815.png

Cela n'est pas possible car vous créez ainsi un parallélisme d'octaves entre les deux voix.

Lorsque vous vous retrouvez coincé en arrivant à la fin d'un exercice, il peut être bon de commencer celui-ci à l'envers, ou du moins en repérant les éventuelles contraintes (tierces, montantes, parallélismes disjoints, parallélismes d'octaves ou de quintes, préparation des octaves / quintes...)

Comme Jean-Luc nous le conseille, repérez d'abord les intervalles disjoints dans le chant donné, car c'est là que vous aurez le plus de contraintes. Regardez aussi la cadence finale. Parfois, la mélodie ne nous laisse pas le choix. Cela permettra d'ajuster le reste de votre ligne de contrepoint.

Bon courage.

Cordialement,
jlbellier.

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#15 03-06-2015 12:40:14

swing42
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Merci pour l'info ,

C'est bien le cas que je rencontre . Donc  le parellelisme de la derniére note avant l'accord final est une contrainte supplémentaire ?

Autre question , peux-t'on terminer sur un VII - I au lieu d'un V-I ?

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#16 03-06-2015 13:01:21

swing42
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Et encore une autre question ...
Peux-t'on d'une mesure à l'autre rester sur le meme accord mais avec des positions différentes au posé ?
Et aussi vaut'il mieux chiffrer l'harmonie à chaque mesure ou alors doit-on impératievemnt le faire dés que la ligne est terminée ?

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#17 03-06-2015 13:22:34

Didier
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour swing42,

swing42 a écrit:

Autre question , peux-t'on terminer sur un VII - I au lieu d'un V-I ?

Oui, à condition que ce soit VIIa-I car le VIIF n'est pas permis.
Il est donc possible de terminer avec les cadences parfaites: V-I Va-I ou VIIa-I

swing42 a écrit:

Peux-t'on d'une mesure à l'autre rester sur le meme accord mais avec des positions différentes au posé ?

Oui, c'est également possible.

Pour le chiffrage de l'harmonie, cela se fait en dernier pour favoriser l'écriture mélodique mais avec un peu d'expérience, on arrive à éviter les fausses cadences et les transitions d'accords impossibles à la volée. smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

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#18 03-06-2015 14:16:04

jlbellier
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour,

Didier a écrit:

Oui, à condition que ce soit VIIa-I car le VIIF n'est pas permis.

Sauf en mode mineur, où l'on peut utiliser l'enchaînement VII-I en position fondamentale.

swing42 a écrit:

Donc  le parallélisme de la derniére note avant l'accord final est une contrainte supplémentaire ?

Ce n'est pas tant le parallélisme en tant que tel qui pose problème, mais le parallélisme d'octave (ou de quinte). Les enchaînements 5-5 et 8-8 sont tout simplement interdits.

Cela dit, on cherchera, autant que possible, à utiliser la technique du contraire le plus rapproché, qui est la moins contraignante.

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#19 03-06-2015 15:45:22

swing42
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Merci pour vos réponses rapides

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#20 04-06-2015 08:34:19

Jean-Luc
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Merci pour vos réponses à tous deux, Jlbellier et Didier qui sont justes sauf pour VII F que l'on n'utilise pas en contrepoint même en mineur.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#21 04-06-2015 12:29:52

jlbellier
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour,

Jean-Luc a écrit:

sauf pour VII F que l'on n'utilise pas en contrepoint même en mineur.

Apparemment, je dois confondre avec autre chose. Je vais rechercher dans mes tablettes. Merci pour cette clarification.

jlbellier.

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#22 04-06-2015 15:06:39

Didier
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonjour Jean-Luc B,

Je pense qu'il doit s'agir de l'enchainement VII7-I utilisé en composition mais pas en contrepoint puisque la septième n'est pas autorisée.


Didier
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#23 04-06-2015 17:31:09

Didier
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

galgo a écrit:

"il est possible d’utiliser l’accord VII F dans ces exercices avec retards." Aide aux exercices

C'est effectivement expliqué dans l'aide aux exercices du cours 24 pour les retards uniquement. Ce n'est pas permis pour les autres exercices de contrepoint, comme ici pour les cours 22 et 23.


Didier
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#24 04-06-2015 18:23:46

galgo
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Of Course....je voulais juste éviter à JL Bellier de chercher toute la soirée dans ses tablettes wink

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#25 04-06-2015 23:51:46

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C22/C23] - enchaînement de 2 chiffrages 3

Bonsoir,

Merci à galgo et Didier pour ces réponses.

galgo a écrit:

Of Course....je voulais juste éviter à JL Bellier de chercher toute la soirée dans ses tablettes

Trop aimable ! wink

Cordialement,
jlbellier

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