#1 04-08-2012 11:24:27

aspegic1000
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[C45] 4 au levé en résolution de retard

Bonjour,

J'ai un petit doute concernant ce cas de figure en contrepoint à 3 voix  :
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0297.jpg
La résolution du retard à l'alto conduit à une  4 basse-alto sur le temps suivant.
Le posé contenant la 3 mi-sol entre la basse et le ténor qui permet d'écrire III est-elle suffisante pour constituer le posé de la mesure et renvoyer cette 4 au levé ?

Merci d'avance pour vos lumières.

PS : Je fais abstraction du fait que cette 4 (dissonante) n'est pas résolue ici et surtout, du fait qu'il était possible d'écrire do à la basse (accord I a), ce qui évitait que cette question ne se pose... smile
Quoique, ds ce cas,  la 5 ainsi formée (au lieu de la 4 précédente) ne serait également valable, je pense, qu'en tant qu'on puisse considérer que nous sommes sur un levé et non sur une résolution de retard... et là j'ai de sérieux doutes sad


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#2 04-08-2012 19:38:08

aspegic1000
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Vu qu'on ne peut résoudre un retard par une autre dissonance (ici  une 4 aux voix extrêmes), j'en conclue que je ne devais pas être suffisamment réveillé ce matin en posant cette question smile...
(quant à la 5 formée avec do au lieu de si à la basse, elle se situe aux voix intermédiaires : elle est donc acceptable.)
Mes excuses à celui qui  a pris le tps de publier l'image...


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#3 09-08-2012 08:55:44

Jean-Luc
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

une petite observation. Lorsque la quarte avec la basse est formée de deux notes de l'accord comme c'est le cas ici, la note dissonante est la note de basse.  C'est donc si ici et non mi qu'il faut résoudre. La résolution ne convient pas ici car si est suivi d'une anticipation (ao)


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 09-08-2012 10:07:48

HarmoChopin
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Cet exercice est en quelle tonalité ?


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#5 09-08-2012 11:51:44

jlbellier
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Bonjour,

HarmoChopin a écrit:

Cet exercice est en quelle tonalité ?

Il me semble qu'il est en Do Majeur, d'après l'accord III sur le mi dans la première mesure (complète) de l'image.
D'ailleurs, aspegic1000 nous le dit (ouf !) :

aspegic1000 a écrit:

Le posé contenant la 3 mi-sol entre la basse et le ténor qui permet d'écrire III ...

Ceci dit, il faut lire le message attentivement pour comprendre queles voix sont la basse, l'alto et le ténor, puisque ce n'est pas indiqué dans l'image, et qu'il n'y a pas de clé...

jlbellier.

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#6 10-08-2012 08:59:35

Jean-Luc
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

C'est vrai que l'armature aide beaucoup smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 11-08-2012 13:51:50

aspegic1000
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Merci à Jlbellier pour sa perspicacité incomparable (sauf peut-être à mon étourderie... ) smile

Jean-Luc a écrit:

Lorsque la quarte avec la basse est formée de deux notes de l'accord comme c'est le cas ici, la note dissonante est la note de basse.

... et merci à Jean-Luc pour cette "petite observation" pas négligeable. Je ne sais pas si ce point avait été précisé plus tôt, mais si c'est le cas, ça m'avait échappé.
Et du coup je me demande si l'on doit considérer cette dissonance et sa résolution sous l'angle des "règles" vues en harmonie au sujet des accords b, ou bien s'il s'agit simplement d'une dissonance comme une autre...
Ds le 1er cas, cela impliquerait que la 4 (correctement préparée et résolue donc) serait la seule dissonance (hormis le retard) que l'on pourrait s'autoriser au posé dans ces exercices de contrepoint...


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#8 11-08-2012 14:20:36

HarmoChopin
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

HarmoChopin a écrit:

Cet exercice est en quelle tonalité ?

jlbellier a écrit:

Il me semble qu'il est en Do Majeur, d'après l'accord III sur le mi dans la première mesure (complète) de l'image.

Mais alors, pourquoi faut-il résoudre le si puisqu'il fait partie de l'accord III ?


HarmoChopin
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#9 13-08-2012 09:04:12

Jean-Luc
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

A deux voix, la quarte est une dissonance même si elle fait partie de l'accord.
A trois et quatre voix,   la quarte avec la basse est une dissonance même si elle fait partie de l'accord. Ces définitions se trouvent dans les cours de contrepoint. Je les répète d'ailleurs assez souvent dans les corrections. smile
Cela signifie qu'il faut la traiter comme une dissonance normale, et oublier qu'elle fait partie de l'accord. Elle ne peut se trouver au posé et il n'est pas utile de considérer l'harmonie ici.

Ce mi est donc une dissonance qu'il faut résoudre même si cette note fait partie de l'accord.


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#10 13-08-2012 12:20:50

aspegic1000
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Jean-Luc a écrit:

Cela signifie qu'il faut la traiter comme une dissonance normale, et oublier qu'elle fait partie de l'accord.

Enfin pas tout-à-fait puisque vous écrivez plus haut : "Lorsque la quarte avec la basse est formée de deux notes de l'accord comme c'est le cas ici, la note dissonante est la note de basse." Pourquoi d'ailleurs ?
 

Jean-Luc a écrit:

Ce mi est donc une dissonance qu'il faut résoudre même si cette note fait partie de l'accord.

Petite coquille ici puisque "C'est donc si ici et non mi qu'il faut résoudre" (cf plus haut)

Jean-Luc a écrit:

Elle ne peut se trouver au posé et il n'est pas utile de considérer l'harmonie ici.

Dommage. Au sein d'un mouvement conjoint et en tant que note de passage sur le posé, on la sent à peine passer... smile


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#11 14-08-2012 08:42:19

Jean-Luc
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

1.En effet, ce n'est obligatoire que la dissonance soit à la basse. Si par exemple le CD est à la basse, il est obligatoirement consonant.
2. merci pour la correction de la coquille smile
3. Il vous reste la composition pour pouvoir la placer au posé comme dissonance. Quant à dire qu'on la sent à peine passer cela reste très subjectif smile


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#12 14-08-2012 09:11:21

aspegic1000
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Jean-Luc a écrit:

1.En effet, ce n'est pas obligatoire que la dissonance soit à la basse. Si par exemple le CD est à la basse, il est obligatoirement consonant.

En toute logique donc ...
comme il est par conséquent également  logique  que "Lorsque la quarte avec la basse est formée de deux notes de l'accord comme c'est le cas ici, la note dissonante est la note de basse." Mon "pourquoi" précédent concernait en effet ce point : pourquoi la basse (si) au lieu du soprane (mi) ?
A votre manière wink, vous y avez répondu. Merci


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#13 23-04-2015 18:37:38

Didier
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Bonjour,

Je ne suis pas sûr d'avoir bien tout compris de cette discussion:
1) La quarte avec la basse est une dissonance qu'il faut résoudre (ok)
2) Si le CD est à la basse, la dissonance ne peut être résolu que sur l'autre voix (ok)
3) Si le CD n'est pas à la basse et que la dissonance de quarte est entre basse et CD, la résolution est obligatoirement à la basse (ok)
4) Si la dissonance de quarte est entre la basse et une voix qui ne sont pas CD, doit-on résoudre obligatoirement à la basse ou a-t-on le choix de résoudre aussi sur l'autre voix ?


Didier
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#14 24-04-2015 08:27:43

Jean-Luc
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

La dissonance doit être résolue là où elle se trouve. Ce ne sont pas les deux notes qui forment la quarte qui sont dissonantes mais une seule des deux notes et c'est elle qu'il faut résoudre. Quelle est donc cette note?
- Si les deux notes font partie de l'accord, cela signifie que l'on est en second renversement et que la dissonance se trouve à la basse. C'est elle qu'il faut donc résoudre. Dans la pratique, ce n'est pas possible que si c'est la dernière note au levé. Elle se résout alors sur le posé suivant.
- Si une seule note fait partie de l'accord, c'est celle qui n'en fait pas partie qu'il faut résoudre
- Si aucune ne fait partie de l'accord, il faut résoudre les deux notes.


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#15 24-04-2015 09:24:35

Didier
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Merci Jean-Luc pour cette réponse.

Jean-Luc a écrit:

- Si les deux notes font partie de l'accord, cela signifie que l'on est en second renversement et que la dissonance se trouve à la basse. C'est elle qu'il faut donc résoudre. Dans la pratique, ce n'est pas possible que si c'est la dernière note au levé. Elle se résout alors sur le posé suivant.

C'est bien ce cas dont il est question, mais donc cela veut dire que si la basse est le CD, la quarte en second renversement ne sera possible que si la note suivante du CD peut résoudre cette dissonance.

Donc si je résume:

Dans le cas du second renversement, les deux notes font partie de l'accord:
1) La quarte avec la basse est une dissonance à la basse qu'il faut résoudre
2) Si le CD est à la basse, la dissonance ne peut être résolue que si la note suivante du CD est conjointe
3) Si le CD n'est pas à la basse, la quarte dissonante doit être résolue à la basse.


Didier
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#16 30-04-2015 09:49:49

Jean-Luc
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

C'est correct pour les cas 1 et 3 mais pas pour le cas 2 puisque si c'est le CD qui est la dissonance, celle-ci durerait toute la pulsation ce qui ne convient pas puisque les dissonances ne peuvent être qu'au levé en contrepoint


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#17 30-04-2015 11:50:01

Didier
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

Donc je corrige.

Dans le cas du second renversement, les deux notes font partie de l'accord:
1) La quarte avec la basse est une dissonance à la basse qu'il faut résoudre
2) Si le CD est à la basse, la dissonance est au posé et dure toute la pulsation ce qui ne convient pas
3) Si le CD n'est pas à la basse, la quarte dissonante doit être résolue à la basse.

Merci Jean-Luc, j'y vois plus clair maintenant. smile


Didier
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#18 04-05-2015 09:16:39

Jean-Luc
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Re: [C45] 4 au levé en résolution de retard

C'est parfait alors smile


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