#1 25-10-2015 12:51:37

galgo
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Bach

Bonjour à tous

Je cherche à approfondir mon étude sur l'analyse des oeuvres  de J S Bach

Quelqu'un peut il me dire si les recherches de Mr Heinrich Schenker  (1868 1935) sont fiables avant de me lancer dans cette aventure?
Je sais que le pianiste Murray Perahia a analysé Bach  en étudiant ces documents pour y parfaire ses interprétations

Merci de me donner vos avis(hors wikipédia wink)


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#2 25-10-2015 23:17:54

turbo chaussure
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Re: Bach

écouter une oeuvre pour piano jusqu'à l'indigestion, puis regarder la partition et entendre tous les mouvements sans forcer.

Ce n'est pas une boutade, Bach ça s'écoute d'abord après ça se lit, juste après ça s'écoute, ça se relit et ainsi de suite.

Surtout en débutant la composition ça va être difficile de bien comprendre le langage de Bach qui est parfois plutôt osé (pas trop dans les pièces étudiées à polyphonies).

Une méthode d'analyse issue d'un université canadienne s'appelle "l'oreille qui voit, l'oeil qui entend" smile

Donc lecture de partition oui, analyse de partition oui, lecture de bouquins qui analysent des partitions oui pourquoi pas (perso j'ai pas fait encore) mais surtout: écoute approfondie.

Et avant tout: le plaisir de découvrir avec tous le sens une musique d'une profondeur insondable qui nous chatouille l'âme de l'intérieur wink

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#3 26-10-2015 06:47:38

galgo
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Re: Bach

Merci pour votre avis smile

J'étudie Bach au piano depuis plus de 50 ans  et j'ai toujours étudié et analysé une partition de Bach (ou de Beethoven)  avant de la jouer,j'ai acquis la capacité d'entendre la musique en la lisant  ,je n'ai pas besoin de lire des bouquins pour cà ,Bach est ma  2ème bible

l'écoute intérieure est très riche

Loin de moi la prétention d'être une pro alors que je débute (en composition) mais pas en analyse

C'est en comprenant la partition  que je peux en faire "un tout"  et la mémoriser
Nous avons des objectifs très différents et c'est intéressant d'en discuter
Merci


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#4 26-10-2015 07:24:19

turbo chaussure
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Re: Bach

Mon objectif est d'apprendre à composer, d'où ma présence ici smile

Je ne cherche pas à comprendre outre mesure, jusqu'à l'interprétation, la musique de Bach, je la vis en l'écoutant (puisque je ne joue pas de piano) et cherche à trouver la "source" de Bach.

J'improvise dans un genre un peu "à la Bach" à la guitare, en essayant d'être le plus musical possible, voilà ce qui m'intéresse, la pratique créative.

Sinon pour les bouquin d'analyse, je ne sais pas si ça vous servira beaucoup si vous avez déjà une vision personnelle de Bach.

Il n'est mon compagnon quotidien que depuis 2 ou 3 ans perso, mais on ne doit pas avoir le même age wink

En tout cas ça me donne un surcroit de motivation pour travailler mon oreille, qui est pas mauvaise sur instrument, mais en lecture à vue bof bof.

Merci.

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#5 26-10-2015 19:09:43

galgo
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Re: Bach

Effectivement nous ne sommes pas de la même génération big_smile

N'hésitez pas à livrer qqs interprétations à la guitare j'écouterai certainement

Par contre je ne veux pas avoir d'interprétation personnelle de Bach,je veux justement rester dans l'écoute et l'analyse objective de ce "monument" et je veux simplement m'informer concernant  ce" Schenker" car je garde ce besoin de découvrir...

il y a un article du mensuel sur l écoute intérieure mais je ne remets pas la main dessus....
Bonne soirée et bonne musique
Annik


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#6 26-10-2015 20:40:00

Didier
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Re: Bach

Bonsoir Annik,

Il s'agit probablement de cet article du mensuel:
http://www.polyphonies.eu/lemensuel/Dev … ieure.html

Par contre, je ne sais pas ce que peut bien vouloir dire une "écoute et analyse objective" à mon humble avis tout auditeur, interprète ou analyste y ajoute nécessairement une part de subjectivité, non ?

Bonne soirée.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C47 - allemande en si mineur BWV 814

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#7 26-10-2015 21:41:33

galgo
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Re: Bach

Merci pour le lien Didier smile

Mon objectif reste la non interprétation dans l'analyse bien entendu et pour l'interprétation pianistique,la musique se suffit à elle même car on tombe vite dans la dérive...cà s'entend souvent chez certains interprètes de Chopin..
   j'ai travaillé avec William Hekkers organiste analyste et spécialiste de Bach qui malgré sa mal voyance a effectué une analyse approfondie des cantates de Bach  ,il les a toutes épluchées          faut dire que c'était en Belgique  pendant 20 ans le dimanche matin sur musiq 3 il a été mon professeur d'analyse musicale pendant de longues années et a toujours prétendu que l'objectivité était très importante    c'était une "tête" malgré sa malvoyance   une intelligence assez particulière
Son livre sur les cantates existe mais il est en rupture de stock.......dommage

je recherche juste un avis sur Schenker   lol sans plus

Dernière modification par galgo (27-10-2015 08:47:45)


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#8 26-10-2015 21:50:01

turbo chaussure
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Re: Bach

Marrant ça, moi je ferai plutôt un éloge amoureux en parlant de Bach, c'est presque charnel ma relation à sa musique, très très fort, je serai incapable de rester objectif, ça tombe bien je ne crois pas du tout en l'objectivité (pour moi ça a souvent trait à une dictature de la pensée "juste").

J'ai le projet d'enregistrer quelques petites pièces de guitares prises sur le vif, mais leur qualité dépend beaucoup de ma "forme musicale" smile

Bon sinon Schenker je n'en sais toujours pas plus ^^

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#9 27-10-2015 00:09:24

Didier
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Re: Bach

Je ne sais si Jean-Luc a un avis sur la méthode d'analyse de Schenker par contre il existe des sites de spécialistes sur la question, en particulier celui de Nicolas Méeus : http://nicolas.meeus.free.fr/Schenker.html


Didier
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#10 27-10-2015 10:37:23

Jean-Luc
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Re: Bach

Je n'ai pas lu les ouvrages de Schenker mais je me souviens en avoir parlé avec Jean Robert il y a une vingtaine d'années. Il était très mitigé (pour ne pas dire plus smile ) sur l'intérêt d'une telle approche analytique de la musique.

Concernant l'analyse et l'écoute objective de la musique de Bach ou de tout autre musique, je rejoins Annik sur son intérêt et sa nécessité.
J'ai rencontré Jean Robert lors d'un stage d’initiation à l'écoute musicale. Ce stage était ouvert à tous, musiciens ou mélomanes. Jean nous faisait écouter plusieurs fois un court extrait d’une œuvre musicale. Nous devions décrire ce que nous entendions de manière la plus objective possible en évitant les termes musicaux ou psychologiques. Jean nous donnait une petite palette d'outils d'analyse à l'écoute dont certains ne vous sont pas inconnus (tournoiement, répétition, etc...)

Nous devions donc écouter avec attention tous les évènements musicaux que nous pouvions percevoir. Le nombre suffisant de participants permettait d'obtenir une description assez précise et consensuelle. Tout le monde est généralement d'accord en effet pour percevoir un passage musical doux et un autre strident, de repérer un mélodie statique ou au contraire dynamique.  Ensuite, nous analysions musicalement l'oeuvre, non pas d'un point de vue harmonique car cela n'aurait pas concerné tous les participants mais d'un point de vue thématique (c'était la première fois que j'ai entendu parler de schèmes smile) Jean nous expliquait en détail le déroulement expressif de la pièce. Si la musique était chantée, la relation du texte à la musique (Mozart dit parfois le contraire en musique de ce que dit le texte!) Nous pouvions faire le lien entre ce que nous entendions objectivement, la construction de la pièce et son sens, ce que  la musique signifiait. Nous avons expérimenté cette méthode avec des musiques anciennes, classiques, contemporaines ou extra-européennes (raga indou par exemple) .Je dois dire que ce stage m'a marqué profondément. J'ai d'ailleurs commencé les cours de composition après l'avoir suivi. Il a aussi complétement influencé ma démarche en tant que compositeur.

L'analyse que nous pratiquons dans nos cours de composition doit nous amener progressivement à affiner notre écoute objective. Cela dit, j'aimerai bien mettre en place un jour cet atelier d'écoute musicale à Polyphonies. Peut être lorsque les communications vidéo  à distance seront plus performantes smile

@Annik  Peut être avez vous déjà lu "Le moulin et la rivière" de Gilles Cantagrel sur l'oeuvre de Bach. Sinon je vous le conseille.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#11 27-10-2015 19:42:46

galgo
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Re: Bach

Merci Jean Luc d'avoir pris le temps de nous livrer cette expérience personnelle,c'est une qualité de pédagogue de partager  ces événements déterminants dans une carrière     

Monsieur Jean Robert doit être un "grand monsieur"  car c'est vraiment génial ce qu'il a proposé dans son stage!!
Combien de fois tombons nous dans la sensiblerie  c'est très complexe car nous sommes des êtres humains et non des fichiers.....

Pourquoi certains interprètes nous séduisent ils et pas d'autres? 

je fais confiance à mon professeur et je ne perdrai pas mon temps avec Schenker si ce n'est pas intéressant par contre je vais me procurer le livre  "le moulin et la rivière " de Gilles Cantagrel 
Un Master est un gros défi (je le constate avec mes enfants dans d'autres branches)  et la documentation supplémentaire peut n'être qu'enrichissante tout en respectant la conduite du cours bien entendu

Cet atelier d'écoute sera très intéressant mais ne soyons pas trop gourmands smile

Dernière modification par galgo (27-10-2015 19:48:05)


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#12 28-10-2015 12:27:47

turbo chaussure
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Re: Bach

Hum... ce que vous dites Jean Luc est très intéressant pour moi, l'analyse objective est importante pour la technique musicale, fondement d'une bonne composition.
Mais j'en suis à un point où si je ne prend pas en compte une idée émotionnelle de ce que je veux insufler dans la musique j'ai l'impression que ça donnerait de la "musique d'ascenseur", mais c'est peut être des reste de conditionnement à la sensiblerie car dans mes composition pour l'école je trouve quelque chose de vraiment intéressant et musical comme si j'avais eu une intention en la composant, alors que c'est une exercice de composition selon un modèle et que je n'avais aucune intention à insufler dedans.

Du coup je suis tout chamboulé car en même temps que je pense qu'il "faut" insufler une idée extra musicale dans une composition, je ne le fais jamais...

ça rejoint plus ma vision que la musique est un langage détaché de toutes considérations conceptuelles, qui exprime des choses qu'on ne peut nommer précisement.

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