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#1 21-08-2011 16:35:10

aspegic1000
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[C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonjour,

- A la p12 du cours, il est indiqué que la quinte consonante au levé formant résolution du posé précédent peut être elle-même résolue en mvt oblique sur le posé suivant à condition que ce dernier forme une consonance. Cela vaut-il également pour la 5- ou la 5+ considérées comme consonances ?

- D'autre part, à la p13 du même cours, il semble (sauf erreur de ma part) que le choix du fa au levé à la basse soit basé, quant à la qualité de la complémentarité avec le soprano, non pas par rapport au levé de la mesure précédente (en diagonale comme prescrit jusqu'à présent) mais par rapport au posé consonant précédent et à la quinte du soprano. Du coup, il semble, du point de vue de la complémentarité, que le choix de l'intervalle s'effectue pour ainsi dire en "anticipation"du posé suivant. Est-ce dû à ce posé consonant qu'on devrait donc prendre en compte pour la succession et la complémentarité des mvts. J'avais pourtant cru comprendre le contraire jusqu'à présent, à savoir que la note du retard au posé n'était pour ainsi dire pas "entendue" de ce point de vue ????
Désolé pour cette question gloubigoulga, un coup d’œil à la p13 et tt s'éclaire !

Merci d'avance


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#2 21-08-2011 19:03:30

jlbellier
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonsoir,

1) Les 4+/5- doivent toujours être résolues en mouvement contraire continu conjoint aux deux voix. Je pense que vous pensiez "4+" au lieu de 5+. 5+ est en effet une dissonance.

2) Voici, pour plus de clarté, l'illustration de la page 13 :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0174.jpg

Ici, la quinte est la résolution d'un retard, donc on applique la règle du contrepoint note contre note en diagonale. Comme le mouvement du chant donné est continu conjoint, la ligne de contrepoint sera en mouvement contraire. C'est cette règle qui prime (règle harmonique).
Après , on applique les règles contrapuntiques.
Je pense que ce que Jean-Luc voulait dire , c'est que l'on avait le choix concernant la ligne descendante du contrepoint. Dans ce cas, il vaut mieux privilégier les lignes 'complémentaires', c'est-à-dire celles qui offrent une plus grande variété d'intervalles (c +ct, c-ct, ... ). Ici, comme la ligne de soprane comporte un sommet avec une quinte (qui est un grand intervalle), il vaut mieux éviter d'avoir en même temps un grand intervalle à la basse (2 efforts importants au même endroit).
Un compromis intéressant est le fa, car vous êtes en mouvement c+ct, l'intervalle précédent étant cs (mi-fa au soprane,  si-la à la basse).
De plus, pour compléter ce qui précède, un intervalle "la-ré" génèrerait également un mouvement cs (contraire semblable).

J'espère que c'est plus clair.

jlbellier.
niveau II - cours 32

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#3 21-08-2011 23:49:43

aspegic1000
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonsoir Jlbellier et merci pour votre réponse.

1- 5+ n'était pas une erreur (quinte + de l'accord III en mineur "majoré"). Cela me paraissait pourtant assez logique de pouvoir considérer cette consonance au posé comme la résolution d'une 5- au même titre qu'une 5. En effet, d'un pt de vue harmonique, l'accord au posé étant consonant...

2 -

jlbellier a écrit:

Ici, comme la ligne de soprane comporte un sommet avec une quinte (qui est un grand intervalle), il vaut mieux éviter d'avoir en même temps un grand intervalle à la basse (2 efforts importants au même endroit).
Un compromis intéressant est le fa, car vous êtes en mouvement c+ct, l'intervalle précédent étant cs (mi-fa au soprane,  si-la à la basse).
De plus, pour compléter ce qui précède, un intervalle "la-ré" génèrerait également un mouvement cs (contraire semblable).

Là, vous m'avez mis un gros doute !!! Et je suis retourné fissa vérifier le sens des diagonales à la p17 du c24.  Car dans ce que vous écrivez, tt me laisse croire que vous inversez ce dernier : en effet,  il me semble que le mi-fa du soprane est à mettre en relation avec le la-fa de la basse et que l'intervalle est donc c-ct ! De même la-ré formerait un c+ct et non un cs. C'était d'ailleurs ce constat, le fait que Jean-Luc semble effectivement considérer ce la consonant au posé de la mesure 6 comme base de la qualité de l'intervalle, qui suscitait cette interrogation... et la suscite donc tjrs !

Cordialement

PS : comment faites-vous pour reproduire la page de cours ds le forum ?


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#4 22-08-2011 08:45:07

Jean-Luc
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

1. en effet, la quinte + est toujours une dissonance et doit être employée comme telle, de la même manière qu'une seconde ou une 7ème.  La 5- nécessite un mouvement obligé contraire et conjoint aux deux voix.

2. Merci Jlbellier pour l'illustration smile
En fait, et Jlbellier a proposé une analyse très juste, avec les retards, deux contrôles doivent être effectués. En considérant dans un premier temps les notes en diagonale comme pour la résolution de la 5 la-mi et lorsqu'il s'agit de consonances au posé, de ce qui se passe à l'intérieur de la mesure. Dans le second cas, on tiendra compte de la complémentarité des intervalles dans cette même mesure. En effet, lorsque la consonance au posé aurait tendance à atténuer la perception en diagonale. Ces deux contrôles s'avèrent donc nécessaires


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 22-08-2011 11:07:00

aspegic1000
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Merci pour ces précisions.
Concernant le second point, les choses sont maintenant très claires.
Concernant le premier, je ne comprends tjrs pas pourquoi la consonance au posé ne peut résoudre la consonance 5- au levé précédent : la seule raison que j'y trouve est que cette consonance n'est pas assez prégnante, du fait du retard, pour être considérée comme une résolution. Pourtant, d'un autre pt de vue, comme on l'a vu avec le point précédent, elle l'est suffisamment pour déterminer la qualité de contraste des mvts. J'en déduis qu'il doit y avoir une meilleure raison à cela... mais laquelle ?


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#6 23-08-2011 09:18:49

Jean-Luc
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Pour le premier point, si vous arrivez à résoudre votre 5- en contraire conjoint aux deux parties sur le posé suivant, pourquoi pas? Mais je doute que vous puissiez le faire smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 23-08-2011 10:09:30

aspegic1000
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

1- Certes, si c'est "le contraire conjoint aux 2 parties" qui prime... smile
Mais, précisément, je comprenais jusqu'à présent cette prescription comme étant liée à la dissonance (éventuelle) formée sur le posé suivant par le retard. Mais si ce posé forme une consonance, il me semble qu'il n'y a plus à proprement parler de retard. Un nouvel accord étant formé au posé, on pourrait donc considérer que la 5- s'y résout. Si ce n'est pas le cas, est-ce parce que le mvt oblique n'est pas suffisant pour marquer la résolution ? J'avoue ne pas m'être posé la question en note contre note...

2- D'autre part, concernant la 5 du 1er point, peut-on considérer la consonance au posé comme une résolution "complète", et donc s'abstenir de la continuité du mvt contraire sur le levé suivant ?

3- Enfin à la p18 du cours, vous mentionnez le fait que l'accord VIb n'est pas préparé. Mais pourquoi devrait-il l'être puisque l'on est sur le même accord à la mesure précédente (VI) ?

4- Ne l'ayant pas encore fait, je souhaite un bon retour de vacances ! smile


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#8 24-08-2011 08:20:42

Jean-Luc
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

1. je me demande si l'on parle de la même 5- smile .
-une quinte - au levé est obligatoirement consonante et a un mouvement obligé :  contraire conjoint aux deux parties.
- une 5- au posé peut être une dissonance et doit être résolue comme une dissonance,  par un simple mouvement conjoint
- une 5- au posé peut être consonante si elle est suivie d'un intervalle disjoint . le mouvement obligé se fait sur le levé de la pulsation suivante
Il n'y a que ces trois cas possibles

pour les deux autres points, j'aimerais évitrer der relire et de chercher à comprendre tout le fil de la discussion pour pouvoir y répondre. Je n'ai pas le cours sous les yeux smile. Ce sera plus facile pour moi si vous précisez votre question en fonction de l'illustration ci-dessus ou en en ajoutant une nouvelle image.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 24-08-2011 10:36:19

aspegic1000
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

1 - Je pense qu'on parle bien de la même 5- :
Si l'on considère la succession fa-sol au soprane avec un si au levé sous le fa, pourquoi la sixte consonante si-sol sur le posé suivant ne peut pas être considérée comme résolution de cette 5- consonante au levé. Désolé d'insister, mais je n'arrive pas à comprendre cette obligation du "contraire conjoint aux 2 parties" lorsque le posé est consonant... il y a vraiment sur ce pt un truc qui m'échappe ! Je ne crois pas me souvenir que vous donnez l'explication de cette "règle" en note contre note...

2 - Ici, je pense qu'en fait la réponse est ds le cours. Je vais y rejeter un oeil avant de poursuivre. wink

3 - Si Jlbellier veut bien partager sa recette pour capturer les images du CD, j'ajouterais volontiers une image.


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#10 24-08-2011 21:25:42

jlbellier
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonsoir,
Je réponds au point 3.

Pour les captures d'écran, vous pouvez par exemple utiliser gadwin (logiciel gratuit).Gadwin permet d'avoir directement des captures d'écran partielles (voir discussion  Finale et autres logiciels MIDI --> Pizzicato, item #4)

jlbellier.

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#11 24-08-2011 23:29:45

aspegic1000
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Merci pour l'info, jlbellier.


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#12 25-08-2011 09:26:53

Jean-Luc
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

J'attends donc cette capture d'écran car j'avoue que je ne suis pas totalement sûr de comprendre votre exemple et comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 03-09-2016 20:35:54

Pedro Callejero
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonjour tout le monde,

Je me permets de revenir sur cette information qui ne date pas de la dernière pluie — ainsi en va-t-il de l'écriture musicale ! —, à savoir que quand Jean-Luc écrit «une quinte - au levé est obligatoirement consonante et a un mouvement obligé :  contraire conjoint aux deux parties», ledit mouvement concerne-t-il la pulsation suivante ou bien la pulsation courante (il s'agit du message #8 sur cette même page) ?

Je pose cette question car à l'inverse, au sujet de la «5- au posé», Jean-Luc mentionne explicitement que le mouvement contraire conjoint a lieu sur la pulsation suivante (toujours en position #8).

Cette question peut paraître hors de propos car certes, j'ai noté durant le déroulement du cours que les 5- et 4+ au posé comme au levé étaient résolues par mouvement contraire au levé de la pulsation suivante.

Simplement, je souhaite m'en assurer car je piétine depuis d'innombrables heures sur l'exercice 6a de la première série C25.
J'ai lu et relu à ce sujet l'échange de Charmuzelle et Didier qui confirme bien la faisabilité de cet exercice.
Ainsi, j'ai beau me dire que la solution existe et doit se voir comme le nez au milieu de la figure, voici plusieurs jours que je reprends cet exercice sans jamais lui trouver une issue acceptable...

Dernière modification par Pedro Callejero (03-09-2016 20:38:06)

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#14 03-09-2016 23:50:23

jlbellier
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonsoir,

Pedro Callejero a écrit:

quand Jean-Luc écrit «une quinte - au levé est obligatoirement consonante et a un mouvement obligé :  contraire conjoint aux deux parties», ledit mouvement concerne-t-il la pulsation suivante ou bien la pulsation courante (il s'agit du message #8 sur cette même page) ?

Nous sommes ici dans une série sur les retards, à deux notes contre une. Donc si la quinte diminuée est au levé, elle est forcément consonante : soit elle résulte de la résolution du retard qui la précède (donc en mouvement conjoint), soit elle  est est disjointe, mais nécessairement consonante.
Elle ne peut donc se résoudre en mouvement contraire conjoint qu'à la mesure suivante.

Dans le cas d'une quinte diminuée au posé, comme l'a écrit Jean-Luc, elle n'est pas nécessairement consonante (par exemple si elle est générée par un retard). Dans ce cas, c'est une dissonance comme une autre et doit être traitée comme telle.
Les résolutions de 4+/5- en contraire conjoint ne concernent que les intervalles consonants.

J'espère que c'est plus clair.

Bon courage.

Cordialement,
jlbellier.

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#15 04-09-2016 09:57:29

Pedro Callejero
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonjour JL,

Merci pour cette confirmation !
Elle n'arrange cependant pas mes affaires puisque de nouveau je ne sais que faire de ce 6a récalcitrant...

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#16 04-09-2016 10:40:40

jlbellier
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Bonjour,

Pedro Callejero a écrit:

Elle n'arrange cependant pas mes affaires puisque de nouveau je ne sais que faire de ce 6a récalcitrant...

Parfois, il faut regarder les exercices avec un oeil neuf. Et la réponse (parfois) est dans le dernier enchaînement, ou un changement d'octave, qui vous donne un indice et vous permet de prendre l'exercice différemment et trouver une solution à laquelle vous n'aviez pas songé.

Je ne sais pas sur quel exercice de la série 6a vous butez, mais ils sont tous faisables.

Bon courage.

Jean-Luc.

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#17 05-09-2016 10:29:25

Jean-Luc
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Re: [C25] 5 au levé résolue en mvt oblique sur consonance au posé

Merci pour cette réponse très juste Jlbellier smile


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