#1 05-02-2010 13:09:31

BrunoNC
Membre
Date d'inscription: 28-08-2008
Messages: 221

[C34] pas de 3 et 6 à trois voix

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0101.png

La question concerne la cours 34:  à la mesure 3 on se retrouve avec une accord au  posé en consonnance et qui ne contient ni tierce ni sixte (uniquement des octaves ou unissons). Même si le fa arrive très vite (au lever) il semble que la règle du cours n'est pas appliquée de manière stricte

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#2 05-02-2010 14:02:39

Monus
Ancien élève
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 194

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Bonjour,

A priori, vu que la voix 1 est en retard par rapport aux 2 autres, on a tout à fait le droit de procéder ainsi, vu que le posé de la voix 1 se situe sur le fa, mesure 3. On n'aurait en effet pas eu le droit de faire cela avec une voix 1 "parallèle" aux autres. wink


Niveau III, cours 44

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#3 05-02-2010 14:32:04

poptools
Membre (BT)
Lieu: 95 Avernes
Date d'inscription: 13-09-2007
Messages: 218

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Bizarre ! Jean-Luc ne me permet pas cela, ni non plus d'ailleurs  la résolution d'une seconde sur un unisson à la mesure 2. Peut-être parce que j'en suis plus loin ?
Mais  je pense que Monus se trompe, le posé est le début de la pulsation, qu'il y ait retard ou non.
Attendons l'intervention du Maître qui nous apportera ses lumières !

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#4 05-02-2010 14:44:12

BrunoNC
Membre
Date d'inscription: 28-08-2008
Messages: 221

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Monus le Re de la mesure 3 n'est pas un retard et parfaitement consonnant.
poptools la résolution  d'une seconde sur un unisson n'est pas interdite.

par contre je rajoute une question: a-t-on un parallélisme d'unisson entre les mesures 3 et 4?

Dernière modification par BrunoNC (05-02-2010 14:44:55)

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#5 05-02-2010 15:21:39

poptools
Membre (BT)
Lieu: 95 Avernes
Date d'inscription: 13-09-2007
Messages: 218

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Pourtant  Voici ce que Jean-Luc m'a écrit deux fois ;

" contrepoint 17a
1)    La résolution d’une seconde sur un unisson est assez pauvre car on ne perçoit pas de mouvement mélodique de résolution.  Lors de l’unisson, les deux notes se fondent pour produire un seul son. C’est comme si une voix disparaissait alors que l’on attend une résolution de ce frottement intense. C'est plus vrai encore avec la seconde mineure "
Attendons !

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#6 05-02-2010 16:17:56

Monus
Ancien élève
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 194

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Pour poptools, je me suis mal exprimé en effet, le posé est bien sur le début de la pulsation mais je pense qu'il est "toléré" de se passer d'un 3 ou d'un 6 sur le posé si cela est compensé sur le levé suivant; je dis bien toléré car il me semble à moi aussi que Jean-Luc me faisait une remarque "négative" à ce sujet quand je le faisais.
Pour BrunoNC, je ne pense pas qu'il y ait parallélisme d'octave entre les mesures 3 et 4, vu que la 1ere octave est sur le posé et la 2ème sur le levé... smile


Niveau III, cours 44

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#7 05-02-2010 18:45:09

zebre36
Invité(e)

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

moi je pense que le posé doit necessairement contenir  un 6 ou 3 3 meme note au pose c est vide!
par ailleur
il n y a pas parallélisme d octave  en raison du fait comme dit Monus (une octave au pose et l autre au levé de la pulsation suivant)
Mais pour la simple raison qu après la première octave au pose; celle ci est suivi au levé d une consonance ce qui autorise même si il vaut mieux l éviter une octave au posé qui suit
si après la première octave il y avait une dissonance au levé alors il y aurai parallélisme d octave
me suis je bien fait comprendre!
bon sa va pour cette fois ci!
mais attendons quand même la réponse de Jean Luc
zebre36NIII42 cool

 

#8 08-02-2010 08:47:02

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4228
Site web

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Cet exemple aura eu au moins le mérite de susciter vos réactions smile


Concernant la tierce ou la sixte au posé, c'est une erreur de ma part dans cet exemple sad .  le posé aurait du en contenir une.

Par contre il n'y a pas de parallélisme d'unisson puisqu'il n'y a pas de mouvement entre ces deux 8 qui ne forment d'ailleurs qu'une seule note. Si vous considérez les mouvements réels, on observe ré-ré au ténor et ré-fa à l'alto.


Concernant la résolution d'une seconde sur l'unisson, c'est un conseil que je donne, mais ce n'est pas une règle. Ce n'est pas interdit mais lorsque l'on a une autre solution, il est préférable de la préférer car cette résolution est pauvre. Il difficile à faire passer en contrepoint la nuance entre ce qu'il n'est possible de faire (peu de choses en fait) et ce qu'il ne vaut mieux pas faire et surtout dans ce dernier cas,  établir une hiérarchie entre les différents cas de figure. Lorsque vous êtes face à tel dilemme la solution se trouve généralement du côté de la ligne.

Concernant les cours sur les CD, ils ont été réalisés entièrement par Joëlle et moi de 1997 à 2002. C'était un énorme travail tant technique que pédagogique dont vous ne voyez que l'aboutissement et il est logique qu'il comporte nécessairement de petites erreurs. d'ailleurs à partir d'un certain nombre de relectures, il était impossible de repérer coquilles ou erreurs.

D'un point de vue pédagogique, l'expérience de plus de 10 ans de corrections à distance m'a également amené à évoluer par rapport aux cours, surtout d'ailleurs à ceux du niveau II. J'oriente en effet les corrections pour obtenir une meilleure préparation aux cours de composition du niveau III. Je mets plus l'accent sur certaines notions comme par exemple, les articulations cadentielles...

Dans notre pédagogie, le CD a d'ailleurs été conçu comme un support de départ et les corrections comme instrument d'ajustement et d'affinement de l'apprentissage en fonction de l'évolution de l'élève. Le contrepoint n'étant pas une science exacte smile (on doit choisir parfois la moins mauvaise solution), le grand nombre d'exercices permet ainsi de se forger une expérience et de rencontrer tous les cas de figure.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 08-02-2010 08:51:20

zebre36
Invité(e)

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

c est  l octave entre la 3 et 4 mesure entre le soprano et l alto
zebre36

 

#10 08-02-2010 11:49:50

poptools
Membre (BT)
Lieu: 95 Avernes
Date d'inscription: 13-09-2007
Messages: 218

Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Merci jean-Luc pour ces précisions, mais je me souviens m'être torturé la cervelle en apprenant ce cours 34 et en voyant cette erreur au posé.
Ne serait-il pas possible d'envoyer avec le cdRom un mail évoquant ces "fautes" ?
Merci quand-même pour le travail pédagogique dont je ressent les bienfaits !
Gérard

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#11 27-01-2017 16:44:48

charmuzelle
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Lieu: Guéret, 23, France
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Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Bonjour

Eh bien zut, j'ai résolu une seconde par un unisson dans mon premier exercice !

Et la question pour laquelle j'ai fait une recherche sur le forum semble trouver des éléments de réponse dans cette discussion. La voici :

Dans les exercices avec une voix en retard, lorsque la mesure ne comporte pas de retard, mais des consonances au posé comme au levé, est-ce que la sixte ou la tierce qui doit être présente dans l'accord doit l'être :

1- Au posé mais pas nécessairement au levé.
2- Au levé mais pas nécessairement au posé (en fait il semble que non d'après ce que je lis)
3- Au moins sur l'un des deux
4- Sur les deux

Merci beaucoup !

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#12 27-01-2017 22:07:53

Didier
Modérateur
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Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1428
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Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

Bonsoir Charmuzelle,

La réponse est dans la bouche de notre cher professeur:

Concernant la tierce ou la sixte au posé, c'est une erreur de ma part dans cet exemple sad .  le posé aurait du en contenir une.

Donc choix 1) et si on peut placer la troisième note de l'accord au levé, c'est encore mieux mais pas obligatoire

Bonne suite !


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C49 - Fugue en ré mineur BWV 851

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#13 28-01-2017 12:17:22

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
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Re: [C34] pas de 3 et 6 à trois voix

C'est bien noté, Didier ! C'est ce que j'avais cru comprendre en lisant ce post.

Merci toujours :-)

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