#1 27-09-2017 17:43:44

Rameau
Membre
Date d'inscription: 07-10-2015
Messages: 49

[C27] Les enchaînements harmoniques en contrepoint

Bonjour à tous,

Dans nos exercices de contrepoint, il faut surtout veiller à la création de belles lignes tout en favorisant les consonances au posé. Personnellement, je ne pense pas toujours à l'harmonie quand je crée ces lignes, j'écris souvent les accords bien après l'écriture de la mélodie.  Ce faisant, je me retrouve parfois avec des enchaînements harmoniques qui ne me semblent pas très présents voire anachroniques dans la musique du XVIIIe siècle (ce à quoi nous prépare les exercices de contrepoint). On peut parfois trouver des Va-IVa, III-VIIa, VIIa-IIa, VIIa-IVa or, il me semble qu'en harmonie classique, on n'emploie pas l'enchaînement V-IV, celui-ci me rappelant plutôt le blues.

On pourrait dire qu'il s'agit d'une demi-cadence mais celle-ci fait souvent office de respiration musicale dans les œuvres et on ne peut pas dire que l'accord V qui représente la tension maximale dans une tonalité se résout sur l'accord IV qui est une tension moins élevée. Pour moi, cette progression harmonique apporte une cassure dans la dynamique musicale en créant une demi-cadence qui fait office de respiration et donc de ralentissement, ce qui n'est pas le cas avec Va-VIa ou V-Ia, comment se fait-il qu'on les retrouve alors dans nos exercices de contrepoint ? Je me pose la même question pour VIIa-IVa ou VIIa-IIa.

Merci à tous de m'aider à résoudre ces questions qui me tourmentent !!!

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#2 27-09-2017 18:58:21

galgo
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Messages: 597

Re: [C27] Les enchaînements harmoniques en contrepoint

Bonsoir Rameau

En attendant la réponse de Jean Luc,l'harmonie et le contrepoint ne prennent pas le même chemin...en plus le contrepoint étudié à ce niveau est celui de l'époque de JS Bach,   nous devons scinder ces théories de manière à bien  maîtriser et l'harmonie et le contrepoint mais pas ensemble pour l'instant   

le contrepoint nous prépare au 18 è mais pour l'instant il faut l'étudier pas à pas  avec les quelques frustrations qui s'imposent hmm
si nous mélangeons tout,nous écrirons certes mais à ce moment là on brûle les étapes
Vous avez beaucoup d'idées et le cours de polyphonie vous aidera à les catalyser par sa progression réfléchie
Bon courage


C 54 La sonate en Sol de Mozart KV 283

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#3 27-09-2017 20:45:48

Rameau
Membre
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Messages: 49

Re: [C27] Les enchaînements harmoniques en contrepoint

Bonjour Galgo,

Merci pour votre réponse !

En effet, le contrepoint que nous étudions est celui de l'époque de Bach à savoir le XVIIIe siècle. C'est pour cela que je me pose ces questions quant aux progressions citées ci-dessus. En effet, il me semble que dans le langage harmonique de Bach et donc de son contrepoint (car les deux disciplines ne peuvent être dissociées à mon sens, surtout à cette époque !), les accords V ou VIIa se résolvent dans la majorité des cas sur un I ou un VI voire un III (renversés ou non). C'est pourquoi je me demande pour quelles raisons autorise t-on ces enchaînements dans nos exercices sachant qu'ils nous préparent au langage de Bach mais que ces progressions sont absentes dans ses œuvres ? En effet, il y a fort à parier que si on ne trouve pas ces progressions chez Bach, c'est que lui même a appris un contrepoint sans ces enchaînements, on devrait en toute logique les mettre de côté également si l'on veut aborder ce compositeur !

On trouve certes la cadence plagale IV-I chez Bach qui a d'ailleurs une sonorité très solennelle qui se prête bien à la musique sacrée mais la "cadence V-IV" est très rare voire inexistante. Ce type de cadence (demi-cadence ou imparfaite) se trouve généralement au bout des quatre mesures  de ce que les anglo-saxons appellent la "Musical Period" de huit mesures. Elle sert alors à apporter une respiration et contribue donc à ralentir puis relancer le discours musical et la plupart du temps le thème est repris à la tonique (sur un accord I et non IV).

En ce qui me concerne, je suis vraiment à la lettre la méthode de Polyphonies que je trouve très bien faite et très pédagogique. Ce n'est certainement pas moi qui vais vous vanter les mérites des conservatoires qui ne libèrent pas la créativité des élèves et leur font voir la musique comme un calvaire. Je connais d'ailleurs quelqu'un qui au bout de  10 ans d'harmonie et un diplôme d'écriture à la Schola cantorum est incapable de créer quoi que ce soit... Je me pose néanmoins des questions sur certaines tolérances admises dans notre contrepoint (surtout ces enchaînements) qui ne me semblent pas correspondre à une réalité musicale.

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#4 27-09-2017 21:35:41

galgo
Membre (BT)
Date d'inscription: 14-02-2014
Messages: 597

Re: [C27] Les enchaînements harmoniques en contrepoint

Notre professeur est mieux placé que moi pour vous répondre   de manière tout à fait professionnelle
Bonne soirée


C 54 La sonate en Sol de Mozart KV 283

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#5 28-09-2017 09:26:51

Jean-Luc
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Re: [C27] Les enchaînements harmoniques en contrepoint

Le langage contrapuntique que nous travaillons est antérieur à celui de Bach tant pour la complexité que pour le choix des accords. Cela dit, sur quels critères vous basez vous pour juger qu'un enchaînement est anachronique dans la musique de Bach? J'espère que ce n'est pas suite à la lecture des traités d'harmonie de la fin du XIX ou du début du XXème wink ? C'est une harmonie plus proche de  Fauré que de Bach. En effet, l'analyse de la musique de Bach montre que les enchaînements d'accords peuvent se faire à chaque pulsation. On peut donc être en présence d'un accord par croche dans certaines pièces. Il s'y trouve donc parfois une grande diversité d'accords, même si les enchaînements cadentiels sont omniprésents. Ainsi, tous les enchaînements que nous nous permettons pourront être présents à un moment donné dans les pièces de Bach, même V-IV  et donc, par conséquent dans vos premières compositions.
Cela dit, les enchaînements que l'on privilégiera en composition même lorsque l'on abordera les pièces de Bach seront les enchaînements cadentiels. Mais on ne peut tout de même pas réaliser nos exercices de contrepoint avec les seules cadences smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 29-09-2017 19:00:19

Rameau
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Messages: 49

Re: [C27] Les enchaînements harmoniques en contrepoint

Bonjour Jean-Luc,

Merci beaucoup pour cette réponse qui a permis de clarifier l'emploi de ces enchaînements. En fait, si je me suis posé la question, c'est qu'un de mes anciens professeurs de musique (harmonie) m'avait affirmé que l'enchaînement V-IV était très rare dans la musique classique et que son emploi s'est surtout généralisé avec l'apparition du blues au XXe siècle. C'est vrai qu'en jouant certaines pièces de Bach, comme les petits Préludes ou les Inventions (n°1, n°13), il ne m'a pas semblé reconnaître de V-IV, c'est pourquoi j'en suis venu à cette conclusion.

Ce qui est remarquable ici, c'est de voir à quel point la pensée harmonique du XIXe siècle a conditionné nos esprits car je pense que ma méprise vient d'une volonté de ma part de plier le contrepoint à la dictature de l'Harmonie. Les disciplines sont certes liées mais elles restent malgré tout très différentes. En effet, comme on ne rencontre pas cet enchaînement très souvent dans l'harmonie classique (Mozart, Beethoven...), j'en ai conclu qu'il n'était pas très usité. En fait, ce qui compte dans le contrepoint, ce ne sont pas tant les accords que les rapports de consonances entre les voix. Peu importe que l'on obtienne un V-IV tant que l'on ait deux consonances au posé ! En réalité je n'ai jamais lu un de ces traités que je trouve rébarbatifs au possible smile Je crois sincèrement que la composition musicale s'apprend en imitant les maîtres et en composant souvent.

Je suis très curieux par nature et le problème avec Polyphonies (ou plutôt la grande chance !), c'est que plus on avance dans les cours et plus on compose, plus on se pose de questions et certaines questions vous hantent pendant des jours et des jours !!! smile
Merci encore pour ces explications

Dernière modification par Rameau (29-09-2017 19:02:42)

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#7 02-10-2017 10:29:20

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
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Messages: 4172
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Re: [C27] Les enchaînements harmoniques en contrepoint

En effet, imiter les techniques des maîtres et en suivant la chronologie de l'histoire musicale permet d'assimiler la logique de l'évolution du langage musical. On comprend mieux ainsi pourquoi tel enchaînement se pratiquait au XVIème et non au XIXème et qu'on le retrouvait à nouveau au XXème..


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