#1 09-11-2018 23:05:22

Rameau
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[C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Bonjour à tous,

En relisant mes premiers exercices de contrepoint (note contre note) et en les rejouant, j'ai pu identifier à l'oreille des successions qui ne sonnent pas. Dans la plupart des cas, les mouvements disgracieux provenaient de la présence de la sensible à l'une voix et de la présence de la sous-dominante à l'autre voix dans l'accord suivant. Ainsi en DO majeur, on aurait :

                       3           3
Soprano : SI         La                 
Basse :       Sol      FA
                        (V)      (IV)
En me documentant, j'ai pu déterminer que ce type d'enchaînement s'intitulait "fausse relation de triton" et qu'il était généralement prohibé en harmonie classique. Trouvez-vous également que cette relation du Fa à Si est rude ? Je me demande pourquoi on l'autorise alors dans nos exercices. Faut-il essayer de l'éviter ?

Merci pour votre ressenti et bon weekend à tous !

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#2 10-11-2018 11:23:26

galgo
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Bonjour Rameau

La sonorité dure provient de l'attraction naturelle de la sensible par la tonique .
On attend Si do  mais si le Cd est au soprano... faut changer la basse....

Si le CD est au soprano

  3     6
si     La
sol   do

V    VIa

Si le CD est à la basse

3       6
si      ré
sol   fa
v      IIa

par exemple  ....il y en  a d'autres...

Dernière modification par galgo (10-11-2018 11:25:18)


C 55 La sonate en  Fa M  kv 332 de Mozart

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#3 11-11-2018 13:54:02

Rameau
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Bonjour Galgo,

Merci pour votre réponse,

Donc selon vous, il vaudrait mieux l'éviter ou vous vous permettez de l'écrire ? J'ai l'impression qu'à cause de cela beaucoup de mes séries en note contre note sont fausses mais peut-être suis-je trop pointilleux... A seulement deux voix, je pense personnellement qu'il faudrait l'éviter car la sonorité est vraiment désagréable et on risque de s'y habituer et d'employer ces enchainements dans la composition...
Peut-être que je me trompe mais je pense qu'il est important de réaliser un beau contrepoint car outre son aspect pédagogique, on écrit également de la musique, celui-ci pourrait d'ailleurs être utilisé pour un chœur ou un quatuor à cordes.

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#4 11-11-2018 16:08:08

galgo
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Vous aurez l'avis de Jean Luc,je ne suis pas le professeur wink
Je ne connais pas cette fausse relation de triton et je suis curieuse d'avoir son avis,en tout cas ce n'est pas heureux comme enchaînement
de là à dire si c'est une "faute"  je ne sais pas....
Bon dimanche


C 55 La sonate en  Fa M  kv 332 de Mozart

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#5 14-11-2018 09:29:17

Jean-Luc
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Une petite question ; pourquoi cette 4+ ou cette 5- sonnent mal dans l’enchaînement V-IV et sonnent bien dans l’enchainement IV-V? L'intervalle est exactement le même.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 14-11-2018 09:49:19

galgo
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

A notre niveau    avec les cadences  classiques,  IV V  sonne mieux car il attend la tonique do dans l'accord suivant 
c'est subjectif ..  mais je le ressens ainsi surtout avec seulement 2 accords isolés   d'une mélodie......


C 55 La sonate en  Fa M  kv 332 de Mozart

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#7 15-11-2018 10:00:17

Jean-Luc
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Votre ressenti est juste, Galgo. Ce n'est pas l'intervalle de 4+ qui pose problème,  c'est la fonction de l'accord V, qui ne s'appelle pas dominante pour rien. En écriture classique, nous sommes dans un système modal, celui du mode majeur, qui structure la musique sur les fonctions cadentielles. Après l'accord V, on attend un accord de tonique, un accord VI qui lui est très proche, et rien d'autre, c'est-à-dire que l'accord V clôt la phrase. Il s'agit de la cadence imparfaite (ou demi-cadence). L'enchaînement V-IV n'offre pas d'intérêt dans le cadre de l'écriture classique (en musique de blues, il a toute sa place).  Il convient si l'on commence une nouvelle phrase par IV,  ce qui n'a pas beaucoup d'intérêt non plus. Idem, pour l'enchaînement V-III.

Pour revenir à cette 4+ et l'enchaînement V-IV, on trouve cet enchaînement dans la musique de Bach, et notamment dans le choral que nous étudions au cours 50, Wie soll ich dich empfangen, extrait de l'Oratorio de Noël.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 04-12-2018 12:20:42

Rameau
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Bonjour Jean-Luc et Galgo,

Jean-Luc a écrit:

Une petite question ; pourquoi cette 4+ ou cette 5- sonnent mal dans l’enchaînement V-IV et sonnent bien dans l’enchainement IV-V? L'intervalle est exactement le même.

C'est vrai que vu sous cette angle smile on peut se demander pourquoi la perception de cet enchaînement est si différent selon le sens par lequel on le prend. La cause du problème serait donc l'enchaînement V-IV qui ne permet pas la résolution naturelle attendue sur l'accord de tonique ? Personnellement j'essaye le plus possible de l'éviter à 2 voix car je trouve la sonorité assez dure pour ce langage mais comme vous le soulignez Jean-Luc, on le trouve dans la musique de Bach donc... Ayant suivi des cours d'harmonie avant Polyphonies, je garde en tête certaines des remarques de mes professeurs : pas de fausse relation de triton, pas d'intervalle de 2+ en mineur, pas d'octaves consécutives...
Je me rends compte en avançant que le langage de la composition est bien plus subtil que cela, peu à peu les murs tombent et les idées reçues également...Finalement, il faut vraiment rentrer dans les œuvres pour comprendre tout cela ! On se rends compte également qu'une bonne connaissance de l'harmonie et de la théorie ne vous met pas à l'abri de certains préjugés

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#9 05-12-2018 00:30:13

Ibadez38
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Petit anecdote: Quand j'étais à la fac de musicologie, ils nous avaient dit d'éviter cet enchainement V-IV car ça sonnait "médiéval" (sur un ton légèrement ironique)...

Ca ma marqué, je ne sais pas pourquoi..

Dernière modification par Ibadez38 (05-12-2018 00:31:46)

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#10 05-12-2018 18:02:49

Didier
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Si je résume, que faut-il retenir de ce sujet ?

1) Qu'il n'y a pas de fausse relation de triton puisque IV-V convient alors que V-IV convient moins et que dans les deux cas, le triton, c'est à dire la 4+ ou la 5- entre sous-dominante et sensible est entendue successivement.

2) Qu'il s'agit d'une question de cadence, IV-V étant une cadence imparfaite alors que V-IV n'est pas cadenciel, qu'il est préférable de privilégier les cadences parfaites V-I ou rompues V-VI à toutes les autres successions V-II, V-III, V-IV (V-VII est peut-être un cas particulier dans la mesure ou VII est dans la continuité de V) .

Finalement, sur un accord V, on s'attend à une cadence et donc tout ce qui ne fait pas cadence ne convient pas.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C49 - Fugue en ré mineur BWV 851

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#11 06-12-2018 10:11:36

Jean-Luc
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

En effet Didier, je pense que c'est une bonne synthèse.

Ce que nous rapporte Idabez38 n'est pas étonnant quand au caractère médiéval de cet enchaînement. Le langage des premières polyphonies ne reposait sur une harmonie cadentielle telle qu'elle s'est développée par la suite. La polyphonie reposait sur tous les degrés avec des accords à 3 sons. On devait nécessairement y trouver des enchaînements V-IV.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 06-12-2018 11:58:27

Did
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Peut-on considérer l' enchainement V-IV, dans un autre contexte musical ( modal),  comme une forme de "cadence " (II-I) en  lydien ?


Niveau IV cours 65

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#13 06-12-2018 14:45:56

Didier
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

Bonjour Did,

Je pense qu'il faudrait préciser d'avantage le contexte musical, difficile de parler de cadence en jazz modal par exemple car il s'agit plus de progression harmonique que de cadence.
Il faut bien évidemment cette impression de chute pour ressentir une cadence dans un contexte de musique cadentielle.

Après, passer de V-IV à II-I suppose un changement de mode dans la tonalité, donc la question revient alors à la cadence II-I en mode de Fa (lydien) mais est-ce encore une cadence ou une simple progression ?

A la limite II-I pourrait peut-être faire cadence avec un mode à sensible supérieure comme le mode de Mi (phrygien) ou de Si (locrien).

Mais ce n'est que mon humble avis.


Didier
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#14 06-12-2018 17:06:32

Did
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

C 'est vrai que l’absence de sensible  écarte le côté cadentiel. Donc on serait  plus dans un esprit cadenciel si l’on avait VII-I (en mode Lydien), avec par exemple, en mode de Fa, le mi du "VII "qui irait vers le fa de "I". En fait ici le "II" (de II-I)  pourrait s'apparenter à un VII7  sans la basse. Mais bon si je commence à sous-entendre des notes, je dois avouer que l'on ne va plus s’y retrouver  ! wink
Donc le terme cadence est impropre si il n'y a pas de sensible, quelque soit le mode. Merci  Didier pour cette précision.


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#15 06-12-2018 17:58:21

Didier
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Re: [C35] La fausse relation de triton en contrepoint

En fait ici le "II" (de II-I)  pourrait s'apparenter à un VII7  sans la basse.

Et comme il s'avère que la basse qui est la fondamentale de l'accord VII7 est aussi la sensible, la supprimer ne convient donc pas.

Maintenant, une cadence sans sensible est toutefois concevable mais l'effet cadentiel est amoindri, II-I est de fait une fausse cadence.


Didier
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