#1 19-10-2015 23:03:08

aspegic1000
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[c60] note pédale

Bonjour Jean-Luc,

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0914.jpg

1 - Dans le cours, vous évoquez une note pédale sur fa  (mes. 2, tps 3).
Nous avions rencontré dans la sonate en Fa m de Beethoven un cas similaire à celui-ci.
Chez Beethoven aussi, cette pédale de tonique sur un accord de dominante n'était pas non plus "préparée". Toutefois,  dans ce passage de la sonate, la tonalité (LabM) était déjà bien installée.
Ici, ce n'est pas le cas, Chopin la place sur la modulation en Fa m comme si c'était tt l'accord de dominante qui formait retard (bien que ce ne soit pas le même accord (V7 > VII7) et qu'au niveau polyphonique, il n' y ait pas de voix en retard).
Du coup, ne devrait-on pas plutôt analyser ce fa à la basse comme une anticipation ?

2- A la mes. 1 tps 3, on voit que la 7ème dob sur VII7 est résolue au tps suivant sur sib dans sa voix.
Si Chopin avait choisi d'écrire si b - sol (au lieu de sol -mib) sur la première croche, serait-il nécessaire de répéter le sib à la croche suivante, ou bien peut-on considérer la résolution effectuée ? Je ne vois pas trop pourquoi non, mais j'ai un doute....


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#2 20-10-2015 10:25:48

Jean-Luc
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Re: [c60] note pédale

Tout d'abord, merci au modérateur qui vient juste de placer l'image alors que je m'apprêtais à le faire et à répondre smile

1. Votre remarque concernant le caractère dissonant de tout l'accord VII7 est juste. Mais ce serait plutôt un accord anticipé que retardé.  On peut tout à fait considérer ce fa à la basse comme une anticipation.  Je pencherai plutôt pour une note pédale car c'est une note de basse qui n'est pas dans un mouvement mélodique conséquent (il y a déjà une pédale un peu avant). Mais effectivement, on peut l'analyser ainsi également.

2. Justement, il ne l'a pas fait pour bien mettre en valeur tous ces mouvements mélodiques. Sur la première croche au levé, les deux notes de la 4+ qui se résolvent en contraire conjoint et sur la seconde, trois autres mouvements: dob-sib, ré-mib et fa-sol. En plaçant, la note de résolution de dob sur la première croche, ce jeu polyphonique est rompu et l'on pert la perception d'une polyphonie des 5 voix au levé.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 20-10-2015 14:53:04

aspegic1000
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Re: [c60] note pédale

Merci Jean-Luc.
1 -

Jean-Luc a écrit:

Je pencherai plutôt pour une note pédale car c'est une note de basse qui n'est pas dans un mouvement mélodique conséquent (il y a déjà une pédale un peu avant). Mais effectivement, on peut l'analyser ainsi également.

Plutôt que la présence de la pédale de tonique à la mesure précédente, je me disais que c'était peut-être le do précédent à la basse qui pouvait permettre cette apparition "naturelle" du fa en note pédale... (mvt cadentiel de 5)

2. Donc, si je comprends bien, on doit considérer l'accord et les voix qui le composent comme différées d'une certaine façon sur les différentes divisions  (ici la croche) de la pulsation et conserver cette répartition "spatio-temporelle" dans le mouvement des voix.
Mais est-ce que cela autorise la présence ( à condition bien sûr qu'elle soit résolue correctement) d'une dissonance (autre que la 7ème) au sein d'une de ces "divisions" ? On en trouve une à la basse avec le ré du tps 4 mes. 1 (7 ème non préparée) - ou, donc, avec ce fa, envisagé comme anticipation,  mais est-ce possible aux autres voix (par ex, note de passage sur la dernière croche) ?

3- Question subsidiaire :
Pourquoi la quarte au posé de la mes. 2 tps 2 passe bien ici, alors que vous l'aviez corrigée dans mon travail ci-dessous (c59) :
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0915.jpg
Une question de tessiture ?


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#4 21-10-2015 10:31:43

Jean-Luc
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Re: [c60] note pédale

2- En  théorie, la dissonance peut faire partie de cette polyphonie. Mais en pratique, l'incorporation d'une dissonance accroîtrait encore la complexité de ce tissu polyphonique dense. Comme toujours dans nos cours, si vous constatez que Chopin procède ainsi, analysez bien le passage et essayez de faire comme lui.
3- Tout d'abord, c'est tout l'art de Chopin de rendre musicale une dissonance qui à priori devrait sonner lourdement. Mais pour ne pas avoir l'air de botter en touche, comme vous le supposiez déjà, je tenterai d'apporter un élément de réponse : la quarte de Chopin se fait en relation avec une note de basse qui dure deux pulsations. Les deux notes qui forment cette quarte sont  à distance de plus d'une octave. Elles ne forment pas un bloc dissonant comme la quarte juste mais font partie chacune d'une ligne mélodique différente? De plus, on a le temps de percevoir clairement la dissonance et sa résolution. Les autres voix ne gênent pas cette perception et même la mettent en valeur.
Ce n'est pas tout à fait le cas dans votre exemple.


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#5 21-10-2015 12:43:28

aspegic1000
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Re: [c60] note pédale

Bonjour Jean-Luc,

3 - En vous lisant, je pense à l'enfer que serait pour vous ce travail de corrections si vous preniez les devants et poussiez le souci du détail à chaque fois... Mais, justement, à travers ces grands compositeurs, on voit bien, au-delà des "règles" de base, l'importance des détails.smile Il va falloir que je médite vos explications car il y a bcp de paramètres à prendre en compte, et à la lecture, j'ai un peu de mal à les "mesurer"...

2- Vos explications m'amènent à envisager encore une autre analyse possible pour cette mes. 2. tps 3 : VII7c / VI de LabM avec mi bécarre en note de passage sur la 3ème croche (plutôt que IVb de Fa m comme je l'avais noté dans mon analyse préliminaire). Il y a le fait aussi qu'on retrouve un peu partout l'ambiguïté majeur/min dans la pièce. Qu'en pensez-vous ? tiré par les cheveux ?
Mais du coup, Chopin aurait peut-être écrit un sol au lieu d'un fa à la voix intermédiaire... ?


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#6 22-10-2015 13:04:53

Jean-Luc
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Re: [c60] note pédale

3- merci d'avoir compati smile Et vous avez raison, tout cela est très subtil. Pourquoi une simple cadence de Mozart dans le Requiem nous touche tant alors qu'à l'analyse, elle semblerait ordinaire? On peut faire le parallèle avec la poésie et le pouvoir d'évocation de mots qui pris isolément paraîtraient ordinaires...

4- oui, je pense aussi que c'est un peu tiré par les cheveux smile


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#7 26-06-2020 11:53:29

miya
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Re: [c60] note pédale

j'ai été très intéressée par cette discussion, comme Aspégic, j'ai analysé le 3° temps de la 2° mesure en un accord IVb  en Fa min (Sib Réb Fa ), ainsi la pédale Fa est bien préparée, consonante. Il reste le Mi bécarre qui est résolu au 3°temps de la 3° mesure sur un Mib. De plus, la basse  de l'accord IVb est bien résolu sur la même note au 4° temps, mes 2 avec l'accord I de Fa min, et constitue ainsi une cadence plagale en min... Je ne vois pourquoi cette solution serait tirée par les cheveux smile  ?

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