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#1 25-03-2014 19:07:56

charmuzelle
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[C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour

J'étudie en ce moment le cours 16. J'avoue que je ne me sens pas à l'aise face à des  notions qui ne sont pas "programmables" (puisqu'il peut y avoir plusieurs analyses, plusieurs interprétations possibles, qu'on ne sait pas vraiment où s'arrête un mouvement et où il commence.)

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0523.gif

Dans l'exemple de l'aide aux exercices, je vois un signe < sous la première arsis, mais dès la seconde, il y a le début du signe >.
Alors que plus bas je lis "S'il y a plusieurs arsis en boucle à la suite, on place un seul et long signe de tension <." Ça me semble contradictoire.

Faut-il corriger comme je propose sur l'image, ou considérer que le signe < soit d'arrêter au "la" et qu'il faut déjà le signe > puisqu'on est dans un mouvement descendant ? Et dans ce cas, où s'arrête précisément le signe < et où commence le signe > ?

Merci beaucoup ! Suit une autre discussion avec des exemples que je ne sais pas analyser.

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#2 26-03-2014 08:16:46

Jean-Luc
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Une fois que vous êtes arrivée sur un sommet, si vous allez plus loin, vous ne pouvez que descendre. C'est la même logique pour un mouvement musical. Ici la note la est le sommet. Pour le signifier on y place une arsis en boucle mais à partir de là, le mouvement commence à descendre. C'est ce qu'indique le signe > à partir de cette note la.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 26-03-2014 09:31:58

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour Jean-Luc et merci de votre réponse.

Donc ce qu'il faudrait changer dans l'aide aux exercices, ce n'est pas l'exemple, mais la phrase : "S'il y a plusieurs arsis en boucle à la suite, on place un seul long signe de tension <". En fait, ce n'est vrai que tant que la mélodie monte. Dès qu'elle descend, il faut stopper le signe de tension, si j'ai bien compris. Et si elle est statique aussi ? Ou alors elle prolonge la montée ?

Ah tiens, je vois que le format .gif n'est pas bienvenu pour les images du forum ? Moi qui croyais que ça l'allégerait...

A  bientôt.

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#4 26-03-2014 11:48:37

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Re-bonjour

Je galère encore avec ces arsis et thésis. J'étudie l'exemple de l'aide aux exercices, et il y a encore des choses que je ne comprends pas.

Je les ai indiquées sur l'image (jpg cette fois).

A bientôt.

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#5 26-03-2014 12:15:52

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Dans l'exemple de l'aide aux exercices encore, sur la fin, j'aperçois plusieurs fois le graphisme des mouvements ascendants < sous des mouvements descendants débutants. Encore un truc que je ne comprends pas ! Décidément, je suis loin de pouvoir débuter les exercices de cette leçon. Je vais peut-être devoir regarder plutôt la leçon d'harmonie...

Concrètement, le <, on le met sous les mouvements ascendants ou alors sous les arsis ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0525.jpg

J'essaie de synthétiser le cours :

- Sur une pulsation, on met soit une arsis, soit une thésis, soit un rythme simple, sachant que : toute arsis à part celle du début de mélodie doit être précédée soit d'une arsis, soit d'une thésis. Tout nouveau mouvement ascendant ou descendant commence par une arsis Je suppose qu'on ne peut pas enchaîner deux thésis ? On met alors une thésis pour plusieurs pulsations (genre si on est à la noire et qu'on a une blanche), il me semble que c'est déjà l'objet d'un topic.

- Quand il y a une ou plusieurs notes ponctuantes, on met une thésis, en général sur la dernière, sauf si celle-ci commence un nouveau mouvement (déjà, ça, ce n'est pas valable sur l'exemple de l'aide aux exercices, 5ème pulsation)

Pour les graphismes de mouvements ascendants (<) et descendants (>), comment fait-on quand on a une arsis au début d'un mouvement descendant ? On fait comme on le sent ? Vu qu'on a plusieurs cas de figure dans l'exemple... Ou alors (émoticone ampoule) on met "<" si le mouvement descendant est précédé d'une thésis et ">" s'il est précédé d'une autre arsis ? L'exemple illustrerait alors bien cette règle.

Merci !!

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#6 27-03-2014 08:22:34

Jean-Luc
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

- la thésis se place à la fin d'un mouvement: lorsque vous avez deux notes ponctuantes à la suite, elle se place donc sous la dernière car vous ne pouvez pas mettre deux thésis à la suite. Ce n'aurait pas de sens car elles indiquent la fin du mouvement

- Les signes < et > se placent une fois que vous avez représenté vos arsis et vos thésis. Ils concernent l'ensemble du mouvement mélodique et non plus comme l'arsis ou a thésis, le mouvement entre deux pulsations. Ici, étant donné qu'il y a 3 arsis à la suite, on place un long signe <.
Cela dit, votre interprétation convenait également. Il était possible de placer une thésis sous la note la et une arsis sous le sol.  Dans ce cas, il fallait deux signes > et < supplémentaires. Ici, nous avons la possibilité d'interpréter librement ces mouvements mélodiques.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 27-03-2014 08:51:28

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour Jean-Luc et merci de votre réponse.

Je n'ai pas encore tout compris ...sauf qu'il vaut mieux se débrouiller pour écrire des mélodies qui ne présentent pas "d'os", les faire en fonction de ce qu'on sait analyser, quoi.

Par exemple, je ne comprends pas pourquoi vous écrivez "Il fallait deux signes < et > supplémentaires" (puisque je n'en ai ajouté qu'un de chaque), ni pourquoi un grand "<" convient alors que la mélodie "descend" à la troisième pulsation.

Mais surtout, je voudrais savoir si l'idée suivante est correcte : lorsqu'un mouvement descendant débute, bien sûr on met une arsis, mais si cette arsis est précédée d'une thésis, on met "<", et si cette arsis est précédée d'une autre arsis (de mouvement montant), on met ">".

Merci !

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#8 28-03-2014 01:22:40

Didier
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour Charmuzelle et Jean-Luc,

Comme j'en suis également à ce niveau, voici ce que j'ai compris au sujet des mouvements ascendant et descendant du grand rythme:

1) Il n'y a, au mieux qu'un mouvement ascendant suivi d'un mouvement descendant dans un grand rythme, la première arsis correspond au début du mouvement ascendant et la note ponctuante (ou la dernière d'une série de notes ponctuantes successives) est une thésis. A la suite de cette thésis, débute un nouveau grand rythme, à moins que la mélodie se termine.
2) Une mélodie faite uniquement d'un mouvement statique ou descendant, n'a qu'une seule arsis, la première note au posé. Si, c'est un silence et que la mélodie commence au levé, je ne sais pas s'il faut considérer le silence ou la note au posé qui succède à la levée.
3) Une mélodie faite uniquement d'un mouvement ascendant n'a que des arsis jusqu'à la note ponctuante (ou les notes ponctuantes) qui est la thésis.
4) Pour connaître le sens de la progression mélodique (ascendant ou descendant) il faut surtout se baser sur les notes au posé, les notes au levé peuvent descendre dans une mélodie ascendante mais tant que les notes au levé montent, il s'agit d'arsis.
5) De même pour le mouvement descendant, les notes au posé donnent la direction même si les notes au levé ont un mouvement inverse.

Après, il est toujours possible de faire plusieurs analyses, comme pour l'exemple du cours et celui de l'aide aux exercices.
Je pense que ses notions sont souples plutôt que purement cartésiennes smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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#9 28-03-2014 08:21:11

Jean-Luc
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Merci Didier smile C'est une bonne synthèse et je pense que cela répond bien aux questions de Charmuzelle.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 28-03-2014 10:37:14

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour et merci Didier et Jean-Luc

Mais je n'ai toujours pas ma réponse à propos des "<" et des ">".

N'est-il pas aberrant de mettre un "<" au début d'une mélodie descendante ?

Parce que pour les arsis et les thésis, il me semble avoir compris (je peux me tromper, on verra à la correction), mais pour les "<" et ">", c'est une autre paire de manches.

Le cours dit de mettre des "<" sous les mouvements ascendants et des ">" sous les mouvements descendants, d'une part.
Mais il dit aussi de mettre des "<" sous les arsis et des ">" sous les ryhtmes simples et les thésis ...sauf qu'on a aussi des arsis sur les débuts de mouvements descendants. Alors pour moi qui fonctionne un peu comme un ordinateur, il y a bug ! (deux informations contradictoires)

C'est pourquoi je voudrais savoir s'il est vrai que, au début d'un mouvement descendant :
- on met < s'il est précédé d'une thésis
- on met > s'il est précédé d'une arsis

Est-ce que j'ai bon ? Merci !

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#11 28-03-2014 10:55:20

Didier
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Si j'ai bien compris, au début d'une mélodie et après chaque thésis, il y a une arsis qui indique l'élan, si ensuite la mélodie est descendante ou statique, c'est la seule arsis et dans ce cas, on place un < sous l'arsis pour indiquer l'élan initial et le reste est noté en rythmes simples avec un > immédiatement après l'arsis et jusqu'à la thésis.

Ce que je ne sais pas, c'est comment noter une note ponctuante en début de mélodie, comme le cas des affirmations des cours sur la modulation et la tonulation (arsis et thésis simultanées ne me semble pas possibles).
J'opterai donc pour une arsis sur la première note ponctuante, et s'il y en a d'autres, une thésis sur la dernière de la série des affirmations mais cela ne résout pas le fait que ces notes ponctuantes peuvent être ascendantes. (ex: do mi sol en début de tonalité de do).


Didier
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#12 28-03-2014 11:02:21

Didier
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

charmuzelle a écrit:

N'est-il pas aberrant de mettre un "<" au début d'une mélodie descendante ?

Non, car pour chanter la mélodie, il faut prendre son souffle avant de chanter la première note, cette première note demande donc un effort (=arsis et "<" court) puis le reste de la mélodie descendante se chante en détente dans le même souffle (=thésis et ">" long)

Pour moi, c'est comme pour dire une phrase simple d'un texte sans ponctuation ni accent particulier, la majuscule correspond à l'arsis et le ton de la voix descend jusqu'au point de la phrase. (en chant choral, le phrasé est important smile )

Dernière modification par Didier (28-03-2014 11:07:04)


Didier
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#13 28-03-2014 16:32:16

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour Didier.

Pour les notes ponctuantes en début de mélodie, nous allons avoir la réponse aujourd'hui, car j'en ai mis plusieurs fois dans mes exercices de mélodie de série 11a. Le dernier par exemple, je l'ai débuté comme "Les moulins de mon coeur" de Michel Legrand.

En si mineur, ça donne : si (noire) fa fa (deux croches) sol sol (deux croches) fa fa (deux croches) si si (deux croches). J'ai mis une thésis ! Pour qu'on se repose sur cette première note ponctuante qui est la tonique avant de commencer un mouvement en croches. On va voir ce que Jean-Luc me propose !

Concernant les "<" et les ">", moi, je bugge vraiment sur le résumé du cours, qui dit :

Le premier [graphisme] (<) se place sous les mouvements ascendants, et donc sous les arsis. Le second graphisme (>) se place sous les thésis ou les rythmes simples des mouvements descendants.

Dans l'exemple de l'aide aux exercices, il y a un (>) sous une arsis à la seconde pulsation !

Bonne fin de semaine !

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#14 28-03-2014 19:00:24

Didier
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

charmuzelle a écrit:

Concernant les "<" et les ">", moi, je bugge vraiment sur le résumé du cours, qui dit :

Le premier [graphisme] (<) se place sous les mouvements ascendants, et donc sous les arsis. Le second graphisme (>) se place sous les thésis ou les rythmes simples des mouvements descendants.

Dans l'exemple de l'aide aux exercices, il y a un (>) sous une arsis à la seconde pulsation !

Bonsoir Charmuzelle,

En fait, cette arsis marque le sommet de la mélodie et la suite est descendante, c'est pour cela que le > débute à ce moment. Il s'agit de la limite ou se termine le mouvement ascendant et ou commence le mouvement descendant. Si sur la dernière arsis était suivie de notes ascendantes au levé, le > débiterait plus tard à partir de la plus haute note, dans la mesure ou le mouvement est descendant ensuite.

Bon week-end.


Didier
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#15 30-03-2014 13:05:01

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour Didier

J'ai eu mon corrigé !

Alors au sujet de la note ponctuante en début de mélodie, vous aviez bien vu : il faut une arsis !


Pour ce problème de ">" sous une arsis dans l'exemple de l'aide aux exercices, j'ai créé le topic : [C16] Contradication entre mon corrigé et l'exemple de l'aide aux exercices.

Parce que dans mes exercices, quand il y a une arsis au début d'une mélodie descendante, Jean-Luc me dit de mettre ou de prolonger le "<", alors que moi j'avais consciencieusement copié l'exemple de l'aide aux exercices en faisant débuter mes ">" au début des mélodies descendantes ! Je crois qu'il faut que j'oublie cet exemple de l'aide aux exercices.

Si j'arrive à avoir des réponses aux informations qui me semblent contradictoires que j'ai reçues, je pourrai sans doute me faire une petite liste de "règles" qui me permettront de fonctionner, comme dans les leçons précédentes.

Je pense que je vais remplacer "on met < sous les mouvements ascendants et > sous les mouvements descendants" par "on met < sous les arsis et > sous les rythmes simples et les thésis." (avec bien sûr prolongations s'il y en a plusieurs à la suite)

Encore merci et bon dimanche !

Comment faites-vous pour citer un exemple d'un message précédent ?

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#16 30-03-2014 13:08:05

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Bonjour Didier

J'ai eu mon corrigé !

Alors au sujet de la note ponctuante en début de mélodie, vous aviez bien vu : il faut une arsis !


Pour ce problème de ">" sous une arsis dans l'exemple de l'aide aux exercices, j'ai créé le topic : [C16] Contradication entre mon corrigé et l'exemple de l'aide aux exercices.

Parce que dans mes exercices, quand il y a une arsis au début d'une mélodie descendante, Jean-Luc me dit de mettre ou de prolonger le "<", alors que moi j'avais consciencieusement copié l'exemple de l'aide aux exercices en faisant débuter mes ">" au début des mélodies descendantes ! Je crois qu'il faut que j'oublie cet exemple de l'aide aux exercices.

Si j'arrive à avoir des réponses aux informations qui me semblent contradictoires que j'ai reçues, je pourrai sans doute me faire une petite liste de "règles" qui me permettront de fonctionner, comme dans les leçons précédentes.

Je pense que je vais remplacer "on met < sous les mouvements ascendants et > sous les mouvements descendants" par "on met < sous les arsis et > sous les rythmes simples et les thésis." (avec bien sûr prolongations s'il y en a plusieurs à la suite)

Encore merci et bon dimanche !

Comment faites-vous pour citer un exemple d'un message précédent ?

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#17 31-03-2014 08:50:27

Jean-Luc
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

La réponse figure ici, je pense: http://www.polyphonies.eu/forum/viewtop … 9654#p9654


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#18 31-03-2014 11:43:22

Didier
Ancien élève
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

charmuzelle a écrit:

Comment faites-vous pour citer un exemple d'un message précédent ?

En cliquant sur le lien "Citer" en bas et à droite du message puis en l'éditant en ne conservant que la partie à citer.

Ce qui donne ceci:

Code:

[quote=charmuzelle]Comment faites-vous pour citer un exemple d'un message précédent ?[/quote]

Il suffit ensuite d'ajouter sa propre réponse à la suite après la balise /quote


Didier
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#19 31-03-2014 12:13:17

charmuzelle
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Merci !!

Je viens de vous envoyer un mail sur votre boîte pour une demande particulière.

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#20 25-04-2015 22:16:26

Pedro Callejero
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Rebonjour les Polyphoneurs,

Comme Charmuzelle, j'ai été assez déstabilisé par le C16 que j'ai souhaité revoir de fond en comble.

J'ai pris note sur note et tenté d'élaborer synthèse sur synthèse à l'aide du cours, du forum et de l'aide aux exercices.

Après une ultime relecture de cette dernière, il m'y apparaît la possibilité d'une erreur sur laquelle vos retours me seront précieux afin de boucler ma synthèse sur ce chapitre qui, hormis ça, ne me paraît finalement pas si difficile.

Car en effet, l'aide aux exercices indique à deux reprises qu'avant l'arsis signalant un nouveau mouvement mélodique, nous plaçons impérativement une thesis. Cette consigne est d'autant plus confondante que sa première occurrence est nuancée trois lignes au-dessous par cette précision :
au début d’un mouvement descendant, on place une arsis en boucle au sommet mélodique.
au début d’un mouvement ascendant, on place une arsis plus une thésis sous la pulsation précédente.

Puis, plus bas, nous lisons de nouveau :
«CONSEILS POUR LA REPRESENTATION GRAPHIQUE
Avant l’arsis, toujours une thésis
»

D'après les exemples (cours, aide) et mes propres exercices sur cette série, je conclus que nous prenons en compte les nuances de cette règle plutôt que les affirmations ne distinguant pas le type de mouvement.

Qu'en dites-vous ?

Dernière modification par Pedro Callejero (25-04-2015 22:21:46)

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#21 26-04-2015 11:16:51

Pedro Callejero
Membre
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Re: [C16] Y a-t-il une erreur dans l'exemple de l'aide aux exercices ?

Oups, je constate que Jean-Luc a déjà répondu à ma question ici :

http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1811

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