#1 29-04-2015 11:23:17

charmuzelle
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[C19] Choix d'une mélodie

Bonjour.

Je travaille sur le schème (cours 20) et une question me vient à propos du non-pivot au posé.
Maintenant que j'ai droit à plus de liberté dans l'écriture des mélodies (puisque le non-pivot au posé est possible), je voudrais pouvoir inclure dans mes exercices et analyser des petites mélodies simples que je connais. Mais ce n'est pas toujours possible.

Voici un exemple en Do majeur :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0783.jpg

Je pense que si j'analyse la deuxième pulsation en A avec "a P", Jean-Luc va me rappeler à l'ordre en me disant qu'une analyse en B est plus simple. Mais si je l'analyse en B, je vais créer une "faute" de passage de A en B non-conjoint.

Dois-je m'abstenir d'écrire cette petite mélodie dans mon exercice où je dois élaborer un cheminement pour en extraire des schèmes ? Merci !

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#2 29-04-2015 12:00:10

jlbellier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonjour Charmuzelle,

Charmuzelle a écrit:

Je pense que si j'analyse la deuxième pulsation en A avec "a P", Jean-Luc va me rappeler à l'ordre en me disant qu'une analyse en B est plus simple. Mais si je l'analyse en B, je vais créer une "faute" de passage de A en B non-conjoint.

Je pense que vous venez de donner la réponse. La seule solution pour ce schème est, à mon sens, celle que vous avez indiquée. Par contre, ce dont je ne me souviens plus est s'il y a une "limitation", en terme de grandeur d'intervalle à cette appogiature au posé : vous avez un saut de quarte (et non pas un saut de carpe wink),  ce qui la rend très expressive.

Mais attendons la réponse du Maître (patience jusqu'à demain...).

Cordialement,
jlbellier.

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#3 29-04-2015 16:31:22

Didier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonjour Charmuzelle,

Concernant le schème, il doit commencer au levé (en principe) donc au mieux sur le premier mi de cette mélodie.
Que la deuxième note soit un ré(x) ou un fa(a) n'y changera pas grand chose donc. smile

Bonne journée,


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#4 29-04-2015 17:41:22

charmuzelle
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Merci à tous les deux !

Sans parler de schème, c'est vraiment l'analyse de la mélodie qui me chiffonne.

Même en analysant la deuxième pulsation en B (dans mon exercice, j'ai ajouté des notes à la première pulsation pour avoir un passage de A en B en mouvement conjoint), je vais obtenir : P x à la deuxième pulsation suivi de + P à la troisième. J'aurai donc une note fonctionnelle (MI, note de passage) qui va se résoudre sur une autre note fonctionnelle qui n'est pas une note de passage (RÉ, broderie). Or il me semble qu'une note de passage doit se résoudre obligatoirement sur une note pivot ou une une autre note de passage !!

Dans un autre exercice, je me suis  retrouvée avec une anticipation à la fin d'une pulsation, suivie d'un retard à la pulsation suivante (lors d'un passage de A en B ou de B en A, avec un non-pivot au posé). Ça non plus, ça ne me semble pas très correct...

Bonne soirée et à demain pour la suite !

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#5 29-04-2015 23:12:54

Didier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Oui, je confirme que ces deux cas (x+) et (oR) ne sont pas permis.


Didier
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#6 29-04-2015 23:13:25

turbo chaussure
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonsoir,
Effectivement l'anticipation ne peut pas préparer un retard, qui doit être préparé par une consonnance.

Votre mélodie en image est juste, le Fa est une appogiature, le Ré une broderie, vu qu'il y a le Mi pivot entre les 2 ça va.

Par contre un schème avec 2 non pivot au posé risque de sonner assez lourdement une fois répété x fois...

Même si Bach parfois fait des x+ il sait ce qu'il fait (comme dit souvent Jean Luc smile )

EDIT: j'avais mal lu, mais Didier a bien répondu.

Dernière modification par turbo chaussure (29-04-2015 23:15:13)

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#7 30-04-2015 10:19:36

Jean-Luc
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Cette analyse en non pivot posé est possible mais comme le fait fort justement remarquer Turbochaussure, vous employez ce schème en composition, vous aurez de gros soucis. Avec ce schème dans un sujet de fugue, que Bach pourrait très bien choisir, vous ne pourriez mener la pièce jusqu'au bout tout simplement parce que le non-pivot posé est difficile à gérer d'un point de vue polyphonique, outre qu'il est aussi difficile  à appréhender pour l'auditeur ordinaire.
Tout est possible en écriture mais il faut comprendre les conséquences de ses choix comme celui d'une appogiature de quarte au posé par exemple...


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 30-04-2015 11:11:06

charmuzelle
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

?? Je n'en suis pas encore à choisir des schèmes, je me demande juste comment je peux analyser des mélodies (d'où mon choix du forum de mélodie).

Je ne sais toujours pas si je peux analyser ma deuxième pulsation en B dans le premier exemple que j'ai donné...

Bon, je vais donner pour exemples ce que j'ai fait dans mes exercices, et avec la correction, je saurai ce qu'il faut que je modifie, je vous dirai.

Voici le problème du P x + P :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0784.jpg

Et celui du P o R P :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0785.jpg

Merci et très bonne journée à tous :-)

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#9 30-04-2015 11:35:12

jlbellier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonjour Claire,

Lorsque vous vous retrouvez face à un problème d'analyse, il faut raisonner à rebours.

Dans votre premier exemple : les deux derniers temps sont corrects. Ensuite, il faut analyser le troisième temps non pas en B mais en A; cela est facilité par les notes conjointes. Donc le troisième temps est en (+,P) en A.
Le reste est inchangé. Ce cheminement est donc entièrement en A, avec une broderie au posé sur le troisième temps.

Dans votre deuxième exemple, procédons de la même façon :
Le ré de l'avant-dernier temps est forcément un retard en A, compte tenu de l'intervalle disjoint (mi-do) qui suit. Donc le ré précédant ce retard est nécessairement pivot. On est donc en B ici.
Le triolet est donc (P,x,P), mais le mi précédent est non-pivot en B car pivot en A. Il n'est donc pas résolu en B.

Ce cas est typique d'un schème non analysable. Votre premier ! Bravo wink

Vous pouvez le corriger légèrement en remplaçant le mi au posé par un la. Vous restez en B, avec une appogiature au posé, qui est résolue sur le premier si du triolet. Votre cheminement mélodique est donc alors entièrement en B, sauf pour les deux derniers temps, qui sont en A.

Bon courage, et bon week-end.

jlbellier.

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#10 30-04-2015 12:11:40

Didier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonjour Charmuzelle,
Je reviens au tout premier exemple:

charmuzelle a écrit:

Je ne sais toujours pas si je peux analyser ma deuxième pulsation en B dans le premier exemple que j'ai donné.

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas passer de A à B avec des notes disjointes. La deuxième pulsation ne peut donc pas être en B.
Dans la mesure où un non-pivot au posé est possible (cf: réponse de Jean-Luc), la pulsation est en A.

Bon courage et bonne journée smile


Didier
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#11 30-04-2015 14:32:46

charmuzelle
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Merci pour vos nouvelles réponses !!

Je pense que je me ferais reprendre par Jean-Luc si je restais en A à la première pulsation du tout premier exemple (Didier) ou à la troisième pulsation du premier de mes deux exemples dans mon message précédent (Jean-Luc Bellier) : voir mon premier message du topic : http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=2190 avec la correction de mes exercices du cours 19.

Parce que, moi, personnellement, je voudrais bien enchaîner plusieurs pulsations avec non-pivot au posé comme vous le suggérez ;-)

À bientôt après réception de mon corrigé :-)

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#12 30-04-2015 18:11:46

Didier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

charmuzelle a écrit:

Merci pour vos nouvelles réponses !!

Je pense que je me ferais reprendre par Jean-Luc si je restais en A à la première pulsation du tout premier exemple (Didier) ...

Non, pas la première qui est de fait en A, peut-être la deuxième pulsation à cause de l'appoggiature de quarte mais dans la mesure où l'analyse la plus simple non-pivot au levé ne convient pas, pourquoi pas ?


Didier
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#13 01-05-2015 12:27:24

charmuzelle
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Houlà ... Moi je croyais que le "pivot au posé" était considéré comme plus simple que le "non-pivot au posé".

Jean-Luc me dit aussi dans la correction que j'aurais dû analyser cette pulsation en A.

Je suis vraiment perdue, car les informations que j'ai reçues au cours 19 et celles que je reçois maintenant me semblent contradictoires.

Bon week-end du 1er mai à tous !

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#14 01-05-2015 13:12:23

Didier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

En fait, le "non-pivot au levé" (et non pas "pivot au posé") est l'analyse la plus simple lorsqu'elle convient mais ici, cela suppose un passage de A à B par mouvement disjoint, ce qui n'est pas correct.
Dans ce cas, il faut analyser si le "non-pivot au posé" convient ou pas. Dans le cas présent, il convient quand la pulsation reste en A.

Bon week-end également.


Didier
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#15 02-05-2015 19:23:09

charmuzelle
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

C'est pourtant le même cas de figure que dans mes exercices du cours 19 :
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=2190

Voir aussi le topic de Pedro Callejero :
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=2238

Je suppose que je comprendrai mieux en avançant dans les études.

Merci encore, Didier, et bonne fin de week-end.

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#16 04-05-2015 09:45:38

Jean-Luc
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

charmuzelle a écrit:

Je ne sais toujours pas si je peux analyser ma deuxième pulsation en B dans le premier exemple que j'ai donné..

Vous n'avez pas bien lu ma réponse:

Jean-Luc a écrit:

Cette analyse en non pivot posé est possible...

l'analyse de ce premier exemple est donc juste et comme le dit Jlbellier : lorsque vous êtes face à une non-pivot non résolue, il faut  considérer celle-ci comme pivot et effectuer toute l'analyse à rebours. Il faut revenir en arrière et modifier les pulsations précédentes pour obtenir une analyse correcte et notamment en évitant les x+ ou autres. Le raisonnement de Jlbellier est très juste pour les deux cas. C'est ainsi qu'il faut procéder.

Si une analyse pivot au posé est possible, c'est elle qui prévaut mais ici, elle n'est pas possible puisqu'il y a toujours un élément qui ne convient pas.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 04-05-2015 15:34:48

charmuzelle
Ancien élève
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonjour (Je pourrais faire un nouveau topic intitulé "analyse plus simple/moins simple")

En fait, ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi une analyse plus simple est possible ici :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0789.jpg

Et pas ici :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0788.jpg

Ou là :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0790.jpg

C'est parce que l'apparition d'un "x +" est considérée comme "moins simple" qu'un non-pivot au posé ? (D'après ce qu'a écrit Jean-Luc ci-dessus ?)

En revanche, l'apparition d'un passage de A en B par mouvement disjoint ne compte pas comme "moins simple", c'est ça ?

Merci !

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#18 04-05-2015 16:30:20

Didier
Ancien élève
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonjour Charmuzelle,

charmuzelle a écrit:

C'est parce que l'apparition d'un "x +" est considérée comme "moins simple" qu'un non-pivot au posé ? (D'après ce qu'a écrit Jean-Luc ci-dessus ?)

Je pense qu'il faut comprendre que les "x+" ne conviennent pas.
Pour le premier exemple, il me semble que c'est l'appoggiature difficile qui ne convient pas dans la mélodie alors que sur le deuxième exemple, elle convient.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#19 04-05-2015 17:15:03

jlbellier
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Bonjour,

Didier a écrit:

Pour le premier exemple, il me semble que c'est l'appoggiature difficile qui ne convient pas dans la mélodie alors que sur le deuxième exemple, elle convient

Je me permets de compléter la remarque de Didier : dans le second cas, vous avez une appogiature  (Do-Fa) qui est résolue en mouvement contraire sur Mi. Ce cas est correct, car l'effort initial montant est atténué puisque vous redescendez.
Dans le premier exemple, votre appogiature à la quinte est résolue, mais dans le même sens, ce qui rend l'effort un peu plus ardu.

C'est comme la randonnée : lorsque vous gravissez un sentier montagneux, et que vous faites un grand pas à la montée (donc un effort important), vous vous attendez en général à un moment de répit (un plat ou une légère descente). Mais la montagne réserve parfois bien des surprises... wink

Comme le dit justement Didier les "x+" ne conviennent pas car la première note fonctionnelle n'est pas résolue.
Le seul cas où les notes fonctionnelles peuvent s'enchaîner sont les notes de passage successives.

jlbellier.

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#20 05-05-2015 10:25:57

Jean-Luc
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Re: [C19] Choix d'une mélodie

Dans le premier exemple, l'appogiature est résolue sur une note pivot. Bien qu'elle soit très difficile (comme l'explique bien Jlbellier) puisqu'elle est au posé et que l'intervalle est grand, elle peut convenir. En composition, elle ne conviendrait pas pour un sujet de fugue mais serait intéressante dans une coda. En tout cas, d'un point de vue théorique, elle convient

Dans le second exemple, la broderie ne convient pas car elle n'est pas résolue sur une note pivot. La note de passage ne convient pas non plus car elle n'est pas préparée par une note pivot ou une note de passage.

Mais attention, on raisonne en technique de mélodie pure car en composition, on  trouve toujours un exemple de tout ce que l'on évite en technique de mélodie.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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