#1 25-10-2016 19:52:02

charmuzelle
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[C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonsoir à tous

Je suis en train de peiner sur les exercices de la série 12a ...par exemple j'avais trouvé une belle ligne de ténor que je n'ai pas pu garder à cause de la règle des voix contiguës qui ne doivent pas être distantes de plus d'une octave pendant plus de trois mesures.

Les seules solutions qui satisfassent aux règles que je trouve ne sont pas très jolies mélodiquement, et pauvres harmoniquement.

C'est alors que je remarque que, lorsque j'emploie l'accord III en mineur, sauf dans le cas où le degré VII est minoré, je ne peux pas caser à la fois la fondamentale et la quinte (augmentée) de cet accord.

Ma question est : la quinte augmentée et la quarte diminuée seraient-elles par hasard acceptables entre des voix non extrêmes ?

Il me semble qu'on les employait en harmonie !

Merci beaucoup.

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#2 25-10-2016 22:07:44

jlbellier
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonsoir Claire,

La quinte augmentée et la quarte diminuée sont toutes deux des dissonances. Comme les efforts à fournir sont importants, on les emploie peu. En contrepoint, on ne peut les employer sur des notes au posé, qui dont censées être consonantes (sauf cas des retards).
Dans ce cours 31, on est en contrepoint à 3 voix, note contre note. Donc ce n'est pas possible dans cette série.

charmuzelle a écrit:

Les seules solutions qui satisfassent aux règles que je trouve ne sont pas très jolies mélodiquement, et pauvres harmoniquement.

A relire les exercices que j'avais faits à l'époque, j'avais placé un nombre assez important d'octaves, donc parfois, on n'a pas trop de choix.

charmuzelle a écrit:

Il me semble qu'on les employait en harmonie !

Personnellement, je n'en ai pas le souvenir, mais cela date un peu. A moins que ce soit sur la série sur le chromatisme ?

Cordialement,
jlbellier.

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#3 26-10-2016 07:51:23

Jean-Luc
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Ces règles de contrepoint servent aussi à faire que votre polyphonie sonne bien. Si entre deux voix contiguës l'écart est trop grand, la polyphonie ne sera plus homogène d'un point de vue sonore, on y percevra des "creux" en quelque sorte. La 4- et la 5+, outre le fait qu'elles sont difficiles à chanter mélodiquement, sonnent particulièrement  mal. Certains compositeurs comme Mahler ont pu les employer pour en ressortir leur caractère expressif mais dans une harmonie classique ou un exercice de contrepoint elles sonnent particulièrement mal.
On peut en trouver dans les voix intérieures dans nos exercices d'harmonie mais il s'agit d'une solution par défaut, afin d'éviter une règle supplémentaire smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 26-10-2016 10:36:00

charmuzelle
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonjour Jean-Luc et Jean-Luc Bellier, merci de m'avoir répondu

jlbellier a écrit:

Bonsoir Claire,
Comme les efforts à fournir sont importants, on les emploie peu.

Pas forcément puisqu'il s'agit d'intervalles harmoniques, non mélodiques.

Jean-Luc a écrit:

Ces règles de contrepoint servent aussi à faire que votre polyphonie sonne bien. Si entre deux voix contiguës l'écart est trop grand, la polyphonie ne sera plus homogène d'un point de vue sonore, on y percevra des "creux" en quelque sorte.

Personnellement, je trouve que mon exercice 1 sonne beaucoup moins bien tel que j'ai pu le réaliser en respectant toutes les règles, c'est-à-dire avec des mélodies pas très linéaires, que dans ma solution où deux voix contiguës s'éloignaient pendant 5 mesures... Mais bon, ce ne sont que des exercices, pas des compositions : ce n'est pas très important.

Est-ce que je dois déduire de tout cela que, dans mes exercices de contrepoint à 3 voix note contre note, je ne peux jamais me retrouver avec, joués ensemble, le degré III à une voix et le degré VII majoré à une autre ? Vous confirmez bien ?

Merci à nouveau et bonne fin de semaine !

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#5 03-11-2016 11:22:55

charmuzelle
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonjour, je repose ma question restée sans réponse.

charmuzelle a écrit:

Est-ce que je dois déduire de tout cela que, dans mes exercices de contrepoint à 3 voix note contre note, je ne peux jamais me retrouver avec, joués ensemble, le degré III à une voix et le degré VII majoré à une autre ? Vous confirmez bien ?

Et j'en profite pour redemander si l'accord VIIF est bien toujours à proscrire dans tous les cas dans le contrepoint à 3 voix.

Merci !

Dernière modification par charmuzelle (03-11-2016 11:24:05)

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#6 09-11-2016 09:52:12

charmuzelle
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonjour

Dans ma dernière série d'exercices de contrepoint à 3 voix en mineur, je me suis abstenue d'employer des accords III avec le degré 7 majoré (sensible). Je ne les ai employés qu'avec le degré 7 minoré ou sans le degré 7.

Est-ce bien ce qu'il fallait faire ? En mineur, l'accord III n'est presque pas employé m'a-t-on dit ?

Merci !

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#7 10-11-2016 07:28:44

Jean-Luc
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Pour l'accord VIIF, c'est confirmé: on évite de l'employer en contrepoint.

Concernant l'accord III, ne pensez pas en terme d'accord mais de dissonance: la 5+ est génère une dissonance qu'il vous appartient de gérer puisqu'il n'est pas interdit d'employer les dissonances.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 10-11-2016 18:41:26

charmuzelle
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Merci pour votre réponse Jean-Luc, je suppose qu'elle prendra tout son sens dans les cours suivants.

Car en note contre note, aux cours 30 et 31, je n'avais pas droit aux dissonances !

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#9 23-02-2020 22:48:26

Stefg
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonjour,

Je rebondi sur la dissonance 4- et 5+ . Faut il la résoudre sur les 2 voix ou une seule est suffisant?

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#10 24-02-2020 10:56:05

lvbeethoven
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Salut Stefg,

Quinte diminuée (5-), quarte augmentée (4+): Contraire conjoint au deux voix.

smile

Dernière modification par lvbeethoven (24-02-2020 11:04:27)


Cours 55

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#11 24-02-2020 11:34:51

Stefg
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonjour lvbeethoven,

Tout à fait pour le triton résolution en contraire conjoint, mais les dissonances quinte augmentée et quarte diminuée en contrepoint au voix intermédiaires ?

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#12 24-02-2020 14:11:19

galgo
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Pensez à consulter la rubrique des questions fréquentes en tête de chaque spécialité
ici vous trouverez les explications de Jean Luc qui complèteront celles de lvb

http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=141


C 57  Beethoven sonate op 10 n°1

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#13 24-02-2020 16:32:33

lvbeethoven
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Diminuée ou augmentée si la dissonance fait partie de l'accord, on lui applique la règle du contraire conjoint aussi bien aux voix extrêmes qu'aux voix intermédiaires.

do>sol#  ou sol#>do  est un bonne exemple de dissonance faisant partie de l'accord, donc à résoudre en contraire conjoint.
Dans un autre cas, si > fa ou fa> si est aussi un cas de dissonances faisant partie de l'accord. Donc ? C'est la même règle qui s'y applique.

smile

Dernière modification par lvbeethoven (24-02-2020 16:39:57)


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#14 25-02-2020 02:11:41

flomouton
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonjour,

Je crains de ne pas adhérer aux réponses de lvbeethoven et de Galgo.
La question de Stefg ne porte pas sur le triton (ou son renversement) mais sur les 5+/4-.
D'après les cours, ces intervalles génèrent une simple dissonance sans le statut particulier du triton (et son attraction vers la 3ce/6te) : une résolution en mouvement conjoint vers une consonance à une des voix suffira, ce que suggère d'ailleurs Jean-Luc plus haut dans ce fil.

A bientôt.

Florent


Cours 48 - Invention à 3 voix de J.S. Bach

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#15 25-02-2020 08:56:13

galgo
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Je me suis contentée de vous suggérer la lecture du poste indiqué  plus haut qui est intéressant à lire  ,il ne s'agit pas que du triton si vous lisez bien attentivement
Bonne journée


C 57  Beethoven sonate op 10 n°1

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#16 25-02-2020 09:29:16

lvbeethoven
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Si si vous avez raison flomouton. smile

Si on applique (dans un exo de contrepoint)  contraire conjoint, la 5+ ou 4- disparait et devient une simple 5 ou 4.

J'imagine le cas du III degré la mineur.


Donc, pour conserver 5+ ou 4-, il faut nécessairement éviter cette règle du contraire conjoint sans ça 5+ ou 4- "s'en vont"  et donc n'appliquer la résolution qu'a une voix.

Bien vu smile bien vu eh eh ! smile

Dernière modification par lvbeethoven (25-02-2020 13:25:00)


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#17 25-02-2020 12:26:36

Stefg
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Bonjour,

Merci pour vos réponses.
Si je me base sur l'intervention de Flomouton une résolution sur une voix suffirait.
Dans le cours 31 nous sommes en contrepoint à 3 voix note contre note. En mineur il est possible d'écrire au posé des 5+ et 4- dans les voix intermédiaires, plus haut Jean-Luc ne les interdit pas même si elles sonnent mal
En contrepoint à 2 voix la question n'avait pas lieu d’être posée car les dissonances sont interdites comme la quarte juste
Dans ce cas je souhaitais connaitre la règle de résolution pour ces intervalles harmoniques au posé aux voix intermédiaires

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#18 25-02-2020 13:24:51

lvbeethoven
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Ok,

Bon ceci dit, 5+ 4- offrent très peu de possibilités de résolution.  Il n'y a  (d'après moi) qu'une sortie possible: 
(ex: en la mineur) IIIa VI pour conserver la 5+ ou la 4-.  Les autres résolutions suppriment 5+ ou 4-.
Et encore si l'ont considère ( à 3 voix)  qu'elles sont possible uniquement aux voix intermédiaires alors 5+ semble impossible puisque la dissonance(sol#) est à la voix supérieure.  Ce qui laisse une unique possibilité IIIa VI avec la 4- au posé qui se trouve à la voix intermédiaire.

Difficile d'emploi dans ce contexte là.

Par ailleurs,
En isolant la problématique 5+ 4- il est possible de comprendre que contraire conjoint au deux voix ne pouvait pas s'appliquer sans quoi 5+ 4- disparaissaient. C'est ce que j'ai fait à 3 voix pour en déduire ceci.

La question maintenant, qui cherche raisonnement...  même si Jean-Luc dit que c'est possible, car l'important est de comprendre pourquoi c'est possible, et de savoir, pourquoi il est possible de tolérer ce genre de dissonance au posé aux voix intermédiaires ?

...

Peut être parce que la dissonance forme une tierce (mi>sol#) "ou une sixte" avec la voix qui lui est voisine.
Dans ce cas 4+ (ex: fa>si) peut être tolérée également en voix intermédiaire dans un contexte à 3 voix si une tierce (ré ici) vient "l'épouser dans une voix voisine".

Donc finalité - contrepoint à 3 voix: 4+  ou 4- sont possibles au posé aux voix intermédiaires, tout en respectant les règles qui leur sont attribuées.
5+ 5 - n'est normalement pas possible à 3 voix au posé car il apparaissent  (voix de soprano) aux voix extrêmes.

Corrigez moi si je me trompe bien sur smile

A 4 voix ? c'est une autre histoire...

A suivre... smile




...

Dernière modification par lvbeethoven (25-02-2020 15:05:03)


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#19 25-02-2020 23:20:37

Stefg
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Dans votre exemple en La mineur , pourquoi choisir seulement l'accord III a et pas l'accord III F.
Il est possible selon moi d'écrire l'accord  Do-Sol#-Mi ( Tenor-Alto-Soprane par exemple) et obtenir une 5+ entre les voix intermédiaires (?)

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#20 26-02-2020 07:24:02

lvbeethoven
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

C'est vrai... mais ... sa résolution ?  En sachant qu'il faille conserver la 5+, quelle est-elle ?

Je suis tombé sur VIIa seulement VIIa comporte un autre problème (3voix) une 5- qu'il va falloir résoudre avec I.
C'est possible ceci-dit.

Donc effectivement, nous pouvons placer une 5+ en voix intermédiaire.

D'après mes essais, IIIa vers VI était une situation facilement accessible, ici III VIIa devra être couplé à I pour résoudre 5- présent dans VIIa (3 voix), mais le réalité est qu'il est possible de placer 5+ en voix intermédiaire dans cette situation.

Donc génial smile bien vu... mais finalement, je rajoute qu'encadrer 4- 4+ 5- 5+ en voix intermédiaire par au moins une tierce ou une sixte adoucis son passage, c'est crucial... pour les rendre possibles. Par contre, le fait de les avoir en voix extrêmes (vu que les voix extrêmes sont expressives) durci le son et donc les rendent interdite en contrepoint même avec une sixte ou une tierce. Ce qui fait qu'elles seraient à éviter autrement qu'en voix intermédiaire.

Donc finalement, je me dis, qu' on peut tous les utiliser seulement aux voix intermédiaires si elles sont encadrer d'au moins une tierce ou une sixte et qu'elles sont résolues correctement chacune dans leur cas de figure.

Je pense sincèrement. smile

Ah ah ah quelle histoire de fou non ? Ceci dit, j'adore le contrepoint... c'est tjrs bon de réfléchir dessus. En cheminant comme ça, on trouve parfois des déductions "logiques" intéressante ou pas, on se remet en question etc, on se trompe... on n'avance.

Bref... je pense qu'en voix intermédiaire tous compte fait 5- 5+ 4- 4+ sont possibles, si au moins une tierce ou une sixte (c'est ce qui adoucis la dureté de 5- 5+ 4- 4+) les encadres.
Bon après faut réussir à les résoudre smile surtout avec le chant donné mais ça on s'en fout, l'important c'est de comprendre comment on peut les utiliser smile

Qu'en pensez vous ? smile En tous cas bien vu pour la 5+ en voix intermédiaire ... je ne l'avais pas pensésmile

Jean-Luc va venir quand on aura plus rien à dire lol, mais je ne pense pas qu'il réfute, la logique exposée smile

Au plaisir !

Dernière modification par lvbeethoven (26-02-2020 07:42:25)


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#21 26-02-2020 09:38:53

Stefg
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Effectivement , faisons abstraction du CD .
Je vois plusieurs solutions de résolutions si l'explication de Flomouton est correcte.
L'accord III F peut se résoudre sur l'accord II ( Ré-Si-Fa (triton) / Si-Si-Ré par exemple),
l'accord VI ( La -La -Fa),
l'accord I ( Do- La - Do ).
Aussi il est possible de la résoudre sur IV F ( Ré- La- Fa par exemple) , on obtient une quinte juste Ré - La, aux voix intermédiaires
Mais tout cela est que spéculations, car c'est le CD qui mène la danse et nous impose des possibilités limités
Ceci étant qu'il est possible de résoudre des 5+ dans les exercices. je suis au Cours 31 , et je suis tombé sur un cas avec une résolution à la seconde sur une voix et un intervalle disjoint sur l'autre. Mais je dois reconnaitre que cela sonne pas bien du tout smile une 5+ alors je suis parti sur une autre solution plus classique ( sans jeu de mots smile )

Dernière modification par Stefg (26-02-2020 09:39:53)

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#22 26-02-2020 11:02:12

lvbeethoven
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

Ok... donc plusieurs solutions...

Ceci dit, attention, c'est sol# la dissonance. si la résolution est si, il n'y a donc pas de résolution et donc ça ne peut pas convenir.
Pour résoudre sol#, soit mouvement oblique et donc sol#,  ou soit la, mais on évince fa car sinon la quinte augmentée (ou 4-) s'en va et devient une quinte juste (ou 4 juste) smile

Le chant donné est effectivement une contrainte, est utilisé les 5- 5+ 4- 4+ en est une autre.
C'est totalement ce qui rend le III eme degré par ses 5+ 4-,  difficile d'emploi en mineur en contrepoint. On peut tjrs l'utiliser, mais si la dissonance comprise dans l'accord est présente, il y a peu d'échappatoire de résolution... étant donné les contraintes des exercices de contrepoint y compris le chant donné smile

C'est vrai qu'il y a un chant donné lol, je le connais bien aussi big_smile J'ai longtemps été enfermé avec lui smile mais il a son utilité...

Après tous ça,  le contexte global laissera beaucoup plus d'intérêt à l'approche créative qu'aux règles pures.
Ceci dit, les dissonances de ce type, donne une couleur géniale et donc savoir les résoudre aura  son utilité au moment nécessaire.

Le contrepoint est une suite de règles soigneusement établies qu'il faut assimiler par le raisonnement et la pratique.
Ici, nous raisonnons autour d'un des outils du contrepoint: les 5- 5+ 4- 4+. ça a son utilité smile

Dernière modification par lvbeethoven (26-02-2020 11:15:07)


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#23 27-02-2020 19:19:42

Jean-Luc
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Re: [C31] L'accord III avec degré 7 majoré en mineur.

La 4- et la 5+ sont de simples dissonances au même titre que les 2, 7 ou 4. Elles ne peuvent pas se trouver au posé, ni au levé résoudre un retard. On doit donc les placer au levé uniquement à 2, 3 et 4 notes contre une. Elles doivent être résolues (un mouvement conjoint suffit) et avoir un message.


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