Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
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Bonjour,
2 petites questions concernant ce 1er cours de contre-shème :
1- Comme c'est le cas en contrepoint, doit-on prendre en compte les levés consonants ds le shème pour la complémentarité des voix, le contrôle des mouvements et les enchainements harmoniques ds le contre-shème ?
2- Pour un shème dont l'analyse mélodique est a-priori correcte, y a t-il forcément à chaque fois un contre-shème possible et correct ds son analyse contrapuntique, ou bien peut-on être amené à devoir modifier un shème pour lui trouver un contre-shème acceptable ? Non seulement du point de vue des enchaînements harmoniques, etc (cf question préc.), mais aussi de celui des dissonances successives éventuellement indésirables (xo, +x, etc..) ?
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1. En effet, il faut entièrement contrôler le contrepoint dans ces exercices. C'est une bonne application .C'est du contrepoint à deux voix pur et en plus renversable.
2. En principe, on doit trouver le contre-schème qui correspond au schème initial. Mais il est important d'avoir un ensemble schème-contre-schème cohérente et intéressante. Aussi, si nécessaire on peut retoucher le schème à cet effet. On doit obtenir une préparation qui convienne parfaitement pour les développements qui suivent, objectif de l'exercice.
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Merci jean-Luc pour ces précisions.
Pratiquement, le fait que la quinte au levé devienne dissonante est un peu contrariant ... (plus de broderie ou d'appogiature derrière, etc...). Est-ce que lui adjoindre ds le contre-shème, lorsque c'est possible, la tierce de l'accord qu'elle forme initialement peut-être considéré comme une solution pour pallier à ce pb ? Sachant que cette "réponse" à la quinte au levé complique forcément le contre-shème....
D'autre part, me conformant à ce que j'ai compris de ce post :
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1188
j'ai évité systématiquement ds ces premiers exercices l'utilisation de la tonique au posé ds le contre-shème. Ce qui limite pas mal les possibilités, et du coup, rend aussi le résultat parfois pas très heureux à l'oreille (et à l’œil du pt de vue de la complémentarité ).
Ai-je sur-interprété ce post en évitant la tonique, même sur le premier posé ?
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aspegic1000 a écrit:
le fait que la quinte au levé devienne dissonante est un peu contrariant
Dans le développement, une fois renversée elle devient une quarte qui est une dissonance.
C'est donc elle qui devient appogiature ou broderie. Il ne faut pas chercher à palier cela avec le contre-schème quoique cela puisse convenir (mais dans la fugue cela ne marcherait pas). Habituez vous plutôt à travailler avec cette nouvelle contrainte D'ailleurs, dans le contre-schème il vaut mieux placer des notes ponctuantes.
aspegic1000 a écrit:
j'ai évité systématiquement ds ces premiers exercices l'utilisation de la tonique au posé ds le contre-shème
Il n'est pas demandé d'éviter la tonique au posé mais l'octave. Il me semble que votre interprétation est erronée en effet. Avec 3 et 6 au posé, on peut faire beaucoup de choses comme le montrent les partitions de Bach Mozart ou Beethoven.
L'originalité de la présentation n'a pas beaucoup d'importance. L'objectif est d'obtenir un développement à deux voix intéressant. Si l'on traduit cela en composition, ce n'est pas le thème qui compte mais ce qu'il devient dans la pièce
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Bonjour Jean-Luc et merci pour ces explications.
Jean-Luc a écrit:
Il n'est pas demandé d'éviter la tonique au posé mais l'octave.
Oups, lapsus ! C'est effectivement de l'octave au posé dont je voulais parler...
A part ça (!), j'avais donc bien lu.
2 points toujours pas très clairs cependant :
1- Concernant l'octave, hormis sa "pauvreté" harmonique, je suppose que son évitement est aussi lié à la contrainte de sa préparation/résolution lors du développement. Mais à partir du moment ou cette dernière est prise en compte dès la présentation ? Vous utilisez d'ailleurs l'octave ds l'ex de la p9 du c30 sur le 1er posé...
2- Concernant la quinte, vous précisez à juste titre qu'elle ne devient effectivement dissonante que lors du renversement du shème, en se transformant en quarte. Mais ça ne change pas le fait qu'elle doit être considérée comme dissonance dès l'écriture du contre-shème, et qu'elle doit donc être obligatoirement résolue (donc impossible de la faire suivre d'une appogiature, par ex... mais on peut aussi se retrouver facilement avec des successions de type +x, xo, etc...). C'est bien ça ?
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Bonjour aspegic1000,
Je réponds sur le point 2.
aspegic1000 a écrit:
Mais ça ne change pas le fait qu'elle doit être considérée comme dissonance dès l'écriture du contre-shème, et qu'elle doit donc être obligatoirement résolue
Effectivement; c'est là une des différences avec les schèmes à une voix que vous avez vus jusqu'à présent, à savoir qu'en contrepoint renversable, les quartes/quintes doivent être considérées comme dissonantes dès l'analyse complète (c'est-à-dire avec prise en compte du contrepoint et de l'harmonie), alors que si vous ne réalisez que l'analyse mélodique du schème, une quinte peut très bien être consonante (note pivot en A par exemple).
aspegic1000 a écrit:
(donc impossible de la faire suivre d'une appogiature, par ex...
Oui.
aspegic1000 a écrit:
mais on peut aussi se retrouver facilement avec des successions de type +x, xo, etc...)
Si vous vous retrouvez dans ce cas, alors par application de ce qui précède, il faut changer d'analyse, voire de schème. Parfois, il suffit simplement de déplacer une des notes du schème (pour transformer une quarte en tierce, par exemple), et le tour est joué. Il faut quand même s'assurer que la mélodie dont vous extrayez votre schème reste analysable.
jlbellier.
niveau II - cours 34
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Merci Jlbellier.
Tt est clair à présent (pour la question de l'octave, J-L y a déjà répondu à http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=609)
NB : petite coquille au post précédent. Il s'agit de l'ex de la p9 du c31 !
Bon week-end.
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Il me semble en effet que Jlbellier a fait le tour de la question
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