Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
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Bonjour
En faisant mes exercices de contrepoint du cours 20, je me suis demandé dans quels cas on pouvait rencontrer la fameuse quarte augmentée ou la quinte diminuée qui se résolvent toujours en mouvement contraire conjoint.
J'ai fini par me dire qu'en Do majeur, par exemple, je ne pouvais rencontrer que SI-FA ou FA-SI. Sauf que ...
J'apprends dans ma correction qu'on ne peut pas employer d'accord VIIF en contrepoint.
Ça veut dire qu'en majeur, on n'a jamais de quinte diminuée, alors ! Et en mineur ? On peut employer IIF ?
Merci et bon mois d'août :-) (Je n'oublie pas de m'abonner à la discussion pour ne pas rater vos réponses, cette fois !)
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Bonjour Claire,
Comme en harmonie, seul le VIIF est prohibé en contrepoint (en majeur et mineur harmonique)
charmuzelle a écrit:
Ça veut dire qu'en majeur, on n'a jamais de quinte diminuée, alors !
Pas à deux voix du moins, mais à trois et plus ...
Et puis il y a aussi la quarte augmentée avec le VIIb qui est possible à deux voix.
Bon courage pour les exercices de contrepoint.
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C'est vrai qu'à deux voix on n'a pas tellement l'occasion de l'employer mais en mineur, il y a plus de possibilités. Par contre, à trois et quatre voix, ces occasions ne manqueront pas
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Merci Didier et Jean-Luc.
Donc IIF en mineur est employable ?
Est-ce qu'il y a d'autres accords, comme VIIF, qu'on n'emploie pas en contrepoint ?
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Merci Galgo :-)
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En mineur, il y a le cas des accords qui forment une 5+ ou 4- qui ne peuvent pas être employés ainsi car dissonants.
ex: III de La mineur do-mi-sol#, IIIF do-sol# n'est pas permis mais do-mi l'est .
Il faut également préciser qu'on peut librement utiliser les accords en second renversement (b) sans préparation ni résolution à condition qu'il n'y ait pas de dissonance de quarte entre basse et soprane.
Ainsi pour un accord de Do majeur (do-mi-sol), sol-mi entre basse et soprane conviendra mais pas sol-do.
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galgo a écrit:
On peut dire que le II F en mineur est employable à condition de l'utiliser en mouvement conjoint avec un autre degré F et aussi s'il est précédé d'un degré a .
C'est valable pour tous les degrés F d'ailleurs
Je ne connaissais pas cette règle, en êtes-vous sûre Annik ?
Pour moi, sur les accords F successifs, il n'y a que le cas de la tierce montante qui est à éviter.
Si le mouvement conjoint est préférable, ce n'est que pour obtenir une meilleure ligne mélodique.
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Didier a écrit:
Si le mouvement conjoint est préférable, ce n'est que pour obtenir une meilleure ligne mélodique.
La ligne mélodique est très importante ,le contrepoint n'est pas de la technique pure
j'ai voulu faire remarquer à Charmuselle de ne pas avoir de mouvement disjoint entre un accord a suivi d'un F (eX ce fameux IIF mineur) SAUF s'il s'agit du même accord (II IIa )et vice versa
En avançant pas à pas et surtout en relisant le cours il y a peu de doute possible car toutes les réponses s'y trouvent
Maintenant écrivons de la musique même si les "règles " du contrepoint nous font perdre quelques cheveux
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galgo a écrit:
j'ai voulu faire remarquer à Charmuselle de ne pas avoir de mouvement disjoint entre un accord a suivi d'un F
Oui, en effet, dans ce cas le mouvement conjoint est nécessaire.
galgo a écrit:
Maintenant écrivons de la musique même si les "règles " du contrepoint nous font perdre quelques cheveux
En ce qui me concerne, ils ne repousseront plus mais le plaisir de la musique remplace les cheveux perdus.
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Bonjour,
Me voici au cours 21 et je me rends compte, en vérifiant mes exercices de contrepoint en mineur avant envoi à Jean-Luc, que j'ai placé un accord IIF dans deux des séries.
J'avais appris en harmonie que VIIF était interdit en majeur et que IIF était interdit en mineur. En lisant cette discussion, j'ai cru comprendre qu'en contrepoint, seul VIIF était interdit (mais tant en majeur qu'en mineur).
Pouvez-vous me confirmer que j'ai le droit d'utiliser IIF en mineur en contrepoint ?
Merci et bon dimanche !
Sylvain
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Bonjour Sylvain
Je peux déjà vous dire que l'accord VII F n'est pas autorisé en contrepoint (sauf en cas de retard....c'est pour les cours suivants) que ce soit en Majeur ou mineur
Pour ce qui est du II F il n'est pas interdit mais il pose beaucoup de soucis à cause des 4+ ou 5- qu'il peut provoquer
Donc si vous l'utilisez,vérifiez bien que les éventuelles 4+ ou 5- son bien résolues en mouvements contraires conjoints et aussi attention aux atlérations:/
Bon travail
Annik
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Bonjour !
Je me réponds moi-même après avoir fait les exercices du cours 21 :
J'ai eu l'occasion d'utiliser plusieurs fois la quinte diminuée en note contre note en mineur, avec l'accord VIF dans les cas où sa basse (degré VI) est majorée.
Je suis impatiente de découvrir le deux notes contre une ...Mais j'ai quelques tâches à terminer avant de m'y mettre.
À bientôt !
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Bonjour Claire,
Bonne continuation dans les exercices de contrepoints, parfois on s'y arrache les cheveux mais on fini par y prendre plaisir.
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Bonsoir,
Merci de tous vos retours !
Jean-Luc n'ayant fait aucune remarque sur mes accords IIF, j'en conclus qu'ils sont autorisés en contrepoint en mineur.
A très vite !
Sylvain
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Si la 5- est bien résolue, pas de souci: elle convient
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Bonjour,
Pourquoi l'accord VIIF est interdit en contrepoint?
Merci
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Voici l'explication de Jean Luc reprise sur le forum
Re: [C23] - On n'emploie pas le VII F en contrepoint à 2 voix
En contrepoint, vous pouvez employer tous les accords dans toutes les positions et renversements à condition d'en contrôler correctement les mouvements obligés. La seule exception est le degré VII en fondamentale tout simplement parce qu'il n'est pas employé en composition, tout au moins en abordant Bach.
Nous n'emploierons pas VIIF en contrepoint, en majeur ou en mineur. C'est une règle de contrepoint.
Par contre, en composition Bach l'emploie parfois, et c'est vrai plutôt en mineur, pour amener la sensible majorée.
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Merci Galgo.
Cette règle n'est pas précisée dans le cours 20 que je suis
Bien musicalement
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Nous n'avons pas voulu vous donner au premier cours de contrepoint ou d'harmonie un catalogue long et exhaustif de règles à respecter. C'est contraire à notre pédagogie qui repose sur une assimilation progressive des techniques. Aussi, tout n'est pas dit dans le premier cours ( c'est vrai pour toutes les disciplines que nous abordons). Au contraire, nous diffusons ces informations très progressivement dans les cours, les corrections, les aides et bien sûr... le forum
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