Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
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Bonsoir à tous
Je travaille le dernier prélude BWV893 de Bach 24 ème prélude du 2ème cahier en si mineur
Je bute sur cette descente de la 28 ème mesure
Nous sommes en mi mineur et peut être est ce mon édition de Muggelini qui comporte une erreur mais cette descente comprend un ré# ok mais aussi un do# qui me déroute dans ce ton de mi mineur et en plus une descente normalement minorée
Je sais que Bach se permet tout cela mais pour moi cela ne sonne pas bien....
si quelqu'un a une idée...
Merci
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Bonsoir Galgo,
Le ré# évite la fausse relation dans cette mesure et le do# évite la 2M+ trop expressive.
Bach a probablement voulu une gamme descendante dynamique fluide, il a donc majoré les degré 6 et 7.
C'est drôle car dans ma gavotte, j'ai eu a faire le choix inverse de minorer les degrés 6 et 7 sur une montée dynamique.
Cela étant, vérifiez-donc sur une autre édition qu'il n'y a pas d'erreur, on n'est jamais trop prudent.
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J'ai écouté la version pour clavecin de Chiara Massini, c'est la même chose.
Mais cette descente de gamme crée un très bel effet de surprise avant la reprise du thème qui suit.
https://www.youtube.com/watch?v=_qf0UiKtB3k
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oui mais je ne suis pas convaincue
Dernière modification par galgo (25-01-2017 20:56:07)
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Le ré# est consonant, on ne peut donc probablement pas le modifier
Mais avez-vous essayé de jouez avec le do bécarre ? Est-ce mieux ?
Sur cette mesure 28 notez le sommet expressif sur la note La, 7ème de V7b, résolue sur le Fa# par note de passage, la descente dynamique arrive à nouveau sur le La, directement résolu, cette fois, sur Sol en début de mesure 29.
A mon avis, c'est cette 7ème qui doit-être mise en valeur, pas la 2M+ ré#-do.
D'autant que la 5- [ré#-la] de l'accord V7 attend sa résolution sur [mi-sol] qui arrive tardivement, sur le troisième temps de la mesure 29. Cependant, si l'on considère la 7ème de V7 comme une simple dissonance, cette résolution n'est pas obligatoire.
Avouez tout de même que cette mesure 28 est très chargée en expressivité.
Pour le reste, ce prélude est magnifique.
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j'ai un faible pour la seconde augmentée mais j'aimerais juste savoir si c'est ce que Bach a voulu
Dernière modification par galgo (25-01-2017 21:51:35)
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c'est pareil dans l'édition Franz Kroll (1820–1877) page110
http://imslp.nl/imglnks/usimg/4/4b/IMSL … 5899-2.pdf
et dans le manuscript de Peter August (1726-1787) page 92
http://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg … 089972.pdf
Par contre le La noire n'est pas lié au La double-croche, c'est ainsi que je l'entends au clavecin mais pour le piano, c'est probablement différent.
manuscript de Peter August (1726-1787) page 92, la mesure 28 est la 2ème mesure du 2ème système
La base IMSLP est une mine d'or pour le musicien.
http://imslp.org/
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Merci pour cette partition de Peter August que je ne retrouvais pas et je m'incline alors
Comme la pulsation est à la blanche,il n'y aurait pas de fausse relation mais sans doute que Bach a voulu mettre la 7 è (point culminant) en valeur et perturber quelquepart vu que l'on se demande où l'on va .....et on retombe sur les pieds sur le sol de la mesure suivante
C'est un peu de la haute voltige,n'empêche que je préfère avec le ré# do bécarre mais c'est personnel car en jouant le prélude cela me gêne quelque part
Dernière modification par galgo (26-01-2017 09:52:47)
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galgo a écrit:
Comme la pulsation est à la blanche,il n'y aurait pas de fausse relation
Attention, la fausse relation s'entend aussi entre deux pulsations voisines.
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Oui bien" entendu" si je puis dire
Dernière modification par galgo (26-01-2017 12:42:12)
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Donc le ré# évite la fausse relation avec la pulsation qui précède et le do# permet de conserver l'intervalle diatonique.
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Intéressant, je ne pensais pas ça possible; pour moi la résolution de cette 5- ne s'est pas faite.
Sur un accord VII la résolution de 5- aurait été obligatoire mais ici, c'est un accord V7 et dans ce cas la résolution de la 7ème comme une dissonance, est suffisante, il me semble.
D'ailleurs à la basse, Bach est parfaitement clair sur l'harmonie, la première pulsation de la mesure 28 nous donne les 3 notes de l'accord Vb alors qu'au soprane il y a un retard frappé mi (résolu sur ré#) et la 7ème la en appoggiature. Sur la mesure suivante, il procède de même pour I, l'harmonie est donc bien identifiable.
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Pour moi la 7 è de dominante LA n'est pas une appogiature elle n'est pas préparée mais ce n'est pas toujours le cas et ici je rectifie qu'il n'y a pas de prépa nécessaire vu que nous sommes sur l'accord de la dominante avec 7è qui se résout à la mesure suivante,ce qui est courant
Cadence parfaite
Pour le reste je suis d'accord mais je n'aime toujours pas cette descente;)
Dernière modification par galgo (27-01-2017 08:18:00)
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Bonjour,
N'est-ce pas aussi, en plus du problème de fausse relation, une façon ("artistiquement parlant") de garder une certaine incertitude de mode dans cette descente, et ainsi de surprendre, que Bach ne minore pas les 6 et 7èmes degrés ? Une fois le sol bécarre du début de la descente passé, on pourrait s' attendre (mélodiquement parlant) à une résolution sur un 1er degré de MiM...
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Bonjour Did,
Hum ... avec la promesse d'un sol# en résolution ?
Ce serait comme une tierce picarde, d'autant qu'il n'y aurait pas de fausse relation avec le sol du début de la descente.
Mais il ne le fait pas et résout avec un sol.
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C'est bien ce qu'il me semblait Did ,une manière de tromper l'ennemi ,un peu de haute voltige pour revenir sur ce thème en mineur.....un retour au calme assez inattendu après ces mesures tendues arrivant au point culminant(LA)
En fait il reprend déjà ce schéma à la 16ème mesure (faudrait voir l'oeuvre dans son ensemble pour bien comprendre)
,cette mise en valeur de la 7è revient plusieurs fois et là on reste en Majeur......Il n'allait pas faire la même chose 2 fois et revient en mineur dans l'exemple que j'ai montré
Les nuances de l'édition Breitkopf confirment le crescendo le forte au niveau de l'accord de 7è et un court diminuendo pour un p sur le sol naturel
Ce serait très intéressant d'analyser le prélude
Dernière modification par galgo (27-01-2017 16:37:16)
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galgo a écrit:
(faudrait voir l'oeuvre dans son ensemble pour bien comprendre)
J'avoue que, honte à moi ne me suis basé que sur les mesures présentées dans le post.
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On l'entend bien à l'écoute du clavecin mais concernant les nuances, je suppose que ce sont des ajouts ultérieurs à l'usage des pianistes.
galgo a écrit:
Ce serait très intéressant d'analyser le prélude
Je suppose que cette analyse est un travail préliminaire à toute interprétation.
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Oui sans aucun doute,je voulais juste suggérer à ceux qui sont intéressés de continuer à travailler sur cette oeuvre dans le cadre de l'atelier d'analyse
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galgo a écrit:
Oui sans aucun doute,je voulais juste suggérer à ceux qui sont intéressés de continuer à travailler sur cette oeuvre dans le cadre de l'atelier d'analyse
Oui, car cette œuvre est fort intéressante, d'ailleurs nous sommes ici dans un fil de l'atelier d'analyse.
A l'écoute de l'interprétation de Glenn Gould, il joue les 66 mesure de ce prélude en 1'40 !
Il est vrai que le tempo est allegro ce qui fait ici du 160 à la noire, il reste cohérent dans son jeu quoique rapide.
La plupart des autres pianistes ou clavecinistes jouent plus lentement.
En toute logique, allegro devrait être le tempo de la pulsation, c'est à dire entre 112 et 160 à la blanche, ce qui est impossible.
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Bonsoir Didier
J'ai été longtemps fan de Glenn Gould car sa technique de la chaise basse m'a aidée pour apprendre à me décrisper il est un peu "chewing gum"
Par contre je trouve (c'est personnel ) qu'il joue beaucoup trop vite!
Le tempo de ce prélude est 69 à la blanche pour Mugellini ce qui fait maximum 140 à la noire!
Ecoutez le dans les sonates de Beethoven....bcq trop rapide mon professeur Naum Slusny spécialiste de Beethoven voulait prendre le temps de laisser sonner l'instrument surtout pendant les silences...JE n'arrive pas à retrouver son intégrale des 32 sonates mais je suis allée les écouter toutes lors de ses concerts à Bxl dans ma jeunesse
Je me fierais plus aux interprétations de Murray Perrahia qui m'aide à bien entendre Bach
c'est le 48 ème prélude qui est très riche et certains pianistes visent la virtuosité....par contre j'aime bien les variations Goldberg par Glenn Gould (un monument de l'oeuvre de Bach
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En même temps un allegro 69 à la blanche est-il encore un allegro ?
Il faut que ça reste allègre et gai. Heureusement qu'il y a des doubles croches
Il y a quelques sonates de Beethoven par Glenn Gould sur deezer http://www.deezer.com/album/4089921
Certaines rapides d'autres lentes, il est certain qu'il a un tempo bien à lui .... mais quel interprète !
Les variations Goldberg, c'est son chef d’œuvre d’interprétation, à mon avis.
https://www.youtube.com/watch?v=aEkXet4WX_c
Chaise en paille et le nez sur le clavier et chantant en jouant, sa posture est peu académique mais quel jeu et quel talent !
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