Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
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Bonjour
J'ai relevé quelques coquilles dans le cours :
Et surtout, je voudrais savoir si le passage de a en F en mouvement disjoint à la basse au deuxième exemple (3ème image) est toléré et pourquoi, et surtout si l'accord VIIF est toléré comme ici en cadence finale.
Merci beaucoup !
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Bonjour Claire,
Concernant l'accord VIIF, ce pourrait tout aussi bien être un accord V7a mais la 7ème sur une pulsation entière n'est pas permise en contrepoint.
Alors, est-ce une raison possible pour accepter le VIIF dans le mode mineur ?
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Bonjour Didier
J'aimerais bien mettre VIIF ici à l'avant-dernière mesure, car je le trouverais plus "logique" que Va, d'ailleurs lvbeethoven dirait pareil je pense : il n'y a pas de Ve degré dans cette mesure, alors que le IVe y figure, VII serait plus logique que V !
Je remplacerais bien sûr dans ce cas le Mi à l'alto de la dernière mesure par un Do afin de résoudre correctement la 5- consonante.
Ce ne serait pas mieux ?
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Mais, oui, c'est bien sûr ! Les dérogations pour les exercices avec retards, merci du rappel Galgo
L'accord VIIF mais aussi la quarte avec la basse qui devient consonante sur le pénultième accord.
Mais du coup, pour le dernier exemple donné par Charmuzelle, il n'y a pas de retard donc pas de dérogation, "dura lex sed lex"
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lvbeethoven a écrit:
VIIF avec sa superbe 5- est résolu en contraire conjoint au posé suivant
Ca fait une dissonance au posé, mais comme elle est correctement résolue, du coup elle est tolérée.
Oui, sauf que la 5- de l'accord VII n'est pas une dissonance mais une consonance
Une consonance qui frotte les oreilles, c'est pour cela qu'elle doit être résolue aux deux voix en contraire conjoint mais une consonance tout de même.
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et si elle met "si do ré | do" le ré est une note fonctionnelle non résolue vu qu'il n'y a pas de 7 è en contrepoint
"si ré mi | do" conviendrait mieux dans ce cas.
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Merci de vous démener ainsi tous les trois pour me venir en aide :-)
Je savais bien que VIIF est autorisé dans les exercices avec des retards, mais je pensais qu'il s'agissait des séries d'exercices spécifiques avec une voix en retard.
De deux choses l'une dans l'exercice en La mineur :
1- Soit c'est Va sur l'avant-dernier accord et je mets Si-Do-Ré-Mi au ténor comme ici, avec Do et Ré notes de passages.
2- Soit c'est VIIF et je mets Si-Do-Ré-Do, Ré devenant une 5- consonante.
Si je comprends bien les explications de Galgo, VIIF est correctement employé dans l'exemple du cours grâce au retard au ténor, mais ne serait pas admis dans mon exercice, ce qui exclut ma solution 2.
Je ne comprends pas pourquoi Galgo me dit que les notes de l'alto ne conviennent pas avec Va. Il ne s'agit pas de deux quintes parallèles, mais d'une quinte diminuée suivie d'une quinte juste, et cela, c'est autorisé.
Et savez-vous pourquoi le passage de VIIa en IV est toléré mesures 2 et 3 de l'exemple du cours ?
Voici l'image "Coquille 2" complétée à partir de la remarque de Galgo :
Bon week-end de Pentecôte à tous (et toute !!) :-)
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Re-bonjour et merci pour vos réponses rapides
galgo a écrit:
car la fausse quinte (ou diminuée doit se résoudre en mouvement contraire conjoint)
Pas si elle est dissonante ! Et ici dans l'accord Va elle l'est ! Je n'ai pas droit aux accords de 7ème en contrepoint, même dans les cadences finales...
À bientôt :-)
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Bonsoir Galgo
Moi je n'ai pas d'autre référence que l'enseignement de polyphonies... J'avais fait un an d'harmonie quand j'étais en 6ème en 1986-1987, à raison d'une heure de cours tous les 15 jours, mais j'ai tout oublié de ces cours depuis, sauf que c'étaient des accords à 3 sons que je devais utiliser, à 4 voix, à partir soit de la basse, soit du soprane, et respecter les tessitures.
J'aurais préféré éviter cet enchaînement 5-+5, mettre VIIF ou V7a et résoudre la 5- en contraire-conjoint, mais je crois que les règles du moment me l'interdisent.
Une "fausse quinte" peut-être aussi bien une 5+ qu'une 5- j'ai l'impression d'après ce que tu dis.
Heureux dimanche de Pentecôte à toi !
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Ce fil est assez long, Vous n'avez pas chômé pendant ce week-end dce Pentecôte Je vais essayer de répondre à toutes ces questions. Et tout d'abord, un grand merci pour le relevé des coquilles.
#1: Pour les enchaînements a>F disjoints et l'accord VIIF , il s'agit certainement de la meilleure solution possible. Je rappelle ici que des principes comme a>F en conjoint à la basse, éviter les parallélismes disjoints, les symétries ne sont pas des règles. S'en tenir à ces principes permet de réussir les polyphonies. Mais parfois, il faut choisir la moins mauvaise solution.
#3: ce n'est pas nécessaire de placer un accord VIIF ici. La présence de mi n'est pas obligatoire dès le moment où la sensible est présente.
#5: Cela me gêne toujours un peu d'entendre des mots comme autorisé, proscrit, interdit, toléré. En contrepoint, ce sont les principes qu'il faut bien comprendre, des principes comme la complémentarité, la linéarité. Par exemple, le parallélisme disjoint fait perdre la complémentarité des voix. Pourtant à 4 voix, nous serons pratiquement obligés d'en placer entre deux voix et de choisir cette solution qui n'est pas la meilleure. Pour limiter cet effet peu souhaitable , on placera plutôt ce parallélisme disjoint entre deux voix intérieures plutôt qu'entre deux voix extrêmes. @Galgo: Sur le bureau, vous devez pouvoir accéder à tous les cours que vous avez déjà suivis, même sur CD. Si ce n'est pas le cas, envoyez nous un message pour qu'on les active.
#7: si vous le souhaitez, pourquoi pas? Il est possible d'employer VIIF dans les exercices avec retards à 3 voix parce ces séries sont difficiles. On lâche du lest en quelque sorte..
#11: ce serait en effet la meilleure solution pour cette fin.
#12: concernant la coquille, l'accord de la mesure 3 peut être IVa. Dans ce cas, la est une appogiature.
#16: ces successions 5- dissonante, 5 sont possibles mais elles ne sont pas d'un grand intérêt, pas plus que deux 4, deux 7, ou deux 2 à la suite. A ranger dans la case des moins mauvaises solutions.
#19: c'est fini pour aujourd'hui
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Merci à Jean-Luc pour ces réponses.
Je n'ai pas compris celle-ci :
Jean-Luc a écrit:
#12: concernant la coquille, l'accord de la mesure 3 peut être IVa. Dans ce cas, la est une appogiature.
Merci beaucoup !
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En effet, ce n'est pas IVa mais IV F (do mib sol). J'avais écrit IVa de mémoire mais la distance entre #12 et #19 étant longue....
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Donc pas moyen d'échapper à ce passage de a en F en mouvement disjoint ? (voir 3ème image de #1)
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Bonjour
Suite à cette discussion du week-end dernier, je me suis sentie obligée de justifier l'emploi de mon accord VIIF mesure 3 par un retard à l'alto dans cet exercice :
Est-ce que c'était vraiment obligé ? Ou est-ce que je pouvais simplement le garder, sans mettre de retard, juste pour la beauté des lignes ? (Question 1)
J'ai voulu garder telle ma "belle" ligne de ténor, c'est pourquoi j'ai dû faire quelques sacrifices, comme ce VIIF mesure 3, l'octave pas résolue entre les extrêmes mesure 4, des lignes extrêmes symétriques au début de l'exercice et une ligne d'alto qui comporte deux fois le même sommet et deux fois le même creux, avec des secondes résolues sur l'unisson à trois endroits en plus ! Ça fait peut-être trop de sacrifices ? (Question 2)
Quant au parallélisme disjoint entre l'alto et le ténor mesures 10-11, je sais qu'il est toléré et je l'ai préféré à garder un LA déjà trop entendu à l'alto.
J'ai dû faire une correction car, dans un premier temps, je me suis retrouvée sans tierce ni sixte sur le posé consonant de la mesure 2 : j'imagine que cette règle-là, je ne peux pas y déroger quel que soit le contexte ? (Question 3)
J'aimerais y voir plus clair dans ce que je peux faire et ne pas faire, en fait. Merci à vous tous (et toute ;-) )
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Bonsoir Claire,
1) Il me semble, mais je peux me tromper, que les accords VIIF sont "permis" dans les exercices avec retard, parce qu'ils sont difficiles. Ce qui ne veut pas dire que dans les autres exercices, le fait de placer un retard, justifie l'usage du VIIF.
2) Il est toujours possible de ne pas suivre les règles, en connaissance de cause et en le justifiant, c'est toujours une question de choix et d'équilibre. Ensuite, à Jean-Luc d'apprécier ou de ne pas suivre le choix de l'élève. Il faut donc de bons et solides arguments.
?) Le parallélisme disjoint avec une voix interne ne devrait pas poser de problème d'autant qu'il y a possibilité d'argumenter ici, avec une tierce à l'alto, l'intervalle reste petit, il permet une meilleure ligne mélodique de l'alto et est placé sur la cadence finale qui se prête bien à des intervalles plus amples.
3) Il est toujours préférable d'avoir tierce ou sixte sur une mesure, et en principe on n'y déroge pas sauf peut-être à la première et dernière mesure. Mais je me demande si le fait d'avoir une 5- consonante qui est un intervalle particulièrement expressif ne pourrait pas permettre de se passer de tierce ou de sixte ? (En fait, en pratique, la 5- impose d'elle-même, à trois voix, la présence de la tierce sinon, il y aurait nécessité de résoudre sur deux voix la 5- ce qui conduirait à des octaves parallèles).
J'aimerais y voir plus clair dans ce que je peux faire et ne pas faire
Je pense qu'a un moment donné, il faut faire ses propres choix, les justifier en argumentant et parfois se tromper, on apprend aussi et surtout de ses erreurs.
C'est aussi l'occasion de faire un point sur le chemin parcouru, sur ses acquis et sur la difficulté qu'on rencontrait avant de se poser la question de belles lignes mélodiques quand le contrepoint prenait plutôt une allure de casse-tête. Maintenant, c'est du trois voix et de plus, avec de belles lignes mélodiques.
Avec mes encouragements pour la suite.
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J'approuve entièrement les conseils que vous donne Didier. Vous avez assez d'éléments en main pour faire vos propres choix. Faites confiance à votre capacité à écrire de belles lignes. Cette capacité est grande
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Bonjour à tous
Merci à Didier d'avoir pris le temps le temps de me répondre aussi en détail :-)
Didier a écrit:
1) Il me semble, mais je peux me tromper, que les accords VIIF sont "permis" dans les exercices avec retard, parce qu'ils sont difficiles. Ce qui ne veut pas dire que dans les autres exercices, le fait de placer un retard, justifie l'usage du VIIF.
C'est bien ce qu'il me semblait, c'est pourquoi je propose plutôt cette solution, qui a une mélodie plus linéaire à l'alto :
Je vais poser ma question différemment : quelles sont les règles qu'on ne peut en aucun cas assouplir dans les exercices de contrepoint ?
- Octaves et quintes parallèles ?
- Fausses-cadences ?
- Fausses-relations ?
- Règle du 6-7 ?
- Tierces montantes en F-F à la basse ?
- Sortie des tessitures ?
- Croisement des voix ?
- Intervalles mélodiques supérieurs à la sixte ou augmentés ou diminués ?
...et ... ?
J'avoue être perdue lorsque je vois dans les exemples du cours des choses que je m'interdis dans les exercices ! (Comme les 8 au posé en schème/contre-schème aussi)
Je vais prendre le temps de bien recopier à la main toute cette discussion dans mon classeur pour bien la méditer...
Bon week-end à tous et toute.
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En fait, ce que Didier écrit en #24 à propos de l'accord VIIF contredit ce qu'il avait écrit en #8 que je cite ci-dessous ?!
Didier a écrit:
Mais, oui, c'est bien sûr ! Les dérogations pour les exercices avec retards, merci du rappel Galgo
L'accord VIIF mais aussi la quarte avec la basse qui devient consonante sur le pénultième accord.
Mais du coup, pour le dernier exemple donné par Charmuzelle, il n'y a pas de retard donc pas de dérogation, "dura lex sed lex"
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Bonjour Claire,
Désolé de m'être mal exprimé. Quand je dis "il n'y a pas de retard donc pas de dérogation." Je fais un raccourci malheureux car je voulais dire plus exactement "Nous ne sommes pas dans le cadre d'un exercice de contrepoint avec retard, donc il n'y a pas de dérogation."
Je vais poser ma question différemment : quelles sont les règles qu'on ne peut en aucun cas assouplir dans les exercices de contrepoint ?
- Octaves et quintes parallèles ?
A partir du moment où les quintes ou octaves sont parallèles, le contrepoint disparaît, il suffit d'écouter pour s'en rendre compte. Même une simple quinte ou simple octave produit cet effet qui est atténué par une dynamique des voix en mouvement contraire dont l'une est conjointe. Le mouvement parallèle permet d'atténuer l'effet d'une quinte ou d'une octave dans la mesure où une des deux voix est statique, mais une voix qui reste statique n'a pas d’intérêt en contrepoint.
- Fausses-cadences ?
C'est pour rester dans le cadre de la musique classique de l'époque de Bach, je pense avec la dialectique équilibre / déséquilibre dans la ligne mélodique, les accords I V VII sont les plus utilisés, les accords IV VI II et III sont plus faibles et les fausses cadences II-I et VI-I sont tonalement ambigues.
- Fausses-relations ?
Toujours à éviter en mineur
- Règle du 6-7 ?
Sauf pour éviter les fausses relations et quand aucune autre solution n'est possible, il faut l'appliquer pour rester dans le mode mineur
- Tierces montantes en F-F à la basse ?
C'est impératif à mon sens mais atténué et donc permis avec des notes de passage à la basse.
- Sortie des tessitures ?
A mon avis, ce n'est pas à un demi-ton près mais cela suppose qu'on écrive des mélodies pour qu'elles soient chantées facilement par un chœur, le risque de sortie de tessiture est que la mélodie ne soit pas chanté.
- Croisement des voix ?
Ca existe mais pas ici, on ne mélange pas les voix. Que se passe-t-il quand le ténor devient plus grave que la basse, où est alors la voix de basse ?
- Intervalles mélodiques supérieurs à la sixte ou augmentés ou diminués ?
Règle mélodique qui permet au chant d'être plus facile à chanter.
...et ... ?
Dire que certaines règles sont plus importantes que d'autres, sauf la première en contrepoint, est délicat car cela dépend de ce qu'on gagne par ailleurs en se permettant une license, c'est donc une question de jugement personnel.
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Et une octave ou une quinte non préparée avec une voix intermédiaire ?
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La préparation de l'octave ou la quinte avec une voix intermédiaire, (interne ou intérieure) n'est pas très contraignante puisqu'il suffit qu'une des deux voix soit mélodiquement conjointe. L'octave ou la quinte directe (non préparée) fait donc plutôt office de doublure délibérée que de contrepoint.
C'est donc comme les octaves et les quintes parallèles à ceci près que ce qui se passe dans les voix intermédiaires est moins audible.
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En fait, hier, je me suis retrouvée avec une quinte non préparée entre une voix extrême et une voix intermédiaire, je me suis demandé si ça pouvait passer pour un "assouplissement"...
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La quinte ou l'octave avec une voix intérieure sonne durement si elle n'est pas préparée. C'est un peu comme les quintes ou octaves parallèles. Je vous conseille de les éviter absolument.
N'hésitez pas à écouter les passages où se trouvent ces conduites de voix particulières. Essayez de bien percevoir ce qui cloche. Tous ces principes n'ont qu'un seul objectif: que l'on puisse entendre une "belle" polyphonie. Je mets volontairement "belle" entre guillemets car je ne voudrais pas lancer de discussion sur ce concept de beauté Il faut écouter vos polyphonies en essayant de comprendre pourquoi elle semble couler de source ou pourquoi elle cloche
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Bonjour Didier
Quand tu écris :
Didier a écrit:
3) Il est toujours préférable d'avoir tierce ou sixte sur une mesure, et en principe on n'y déroge pas sauf peut-être à la première et dernière mesure.
(à l'avant-dernière mesure aussi c'est possible)
Est-ce qu'il est possible que la tierce ou la sixte, même si elle n'est pas sur le posé consonant de la mesure, figure au levé ?
J'avais cru comprendre qu'elle devait faire partie de la première consonance de la mesure (soit au posé, soit sur la première note du levé en cas de retard)
Tu as évoqué aussi le fait que la 5- (resp. la 4+) qui se résout nécessairement sur une tierce (resp. une sixte) à la mesure suivante puisse "faire office" de tierce ou de sixte dans une mesure. Je voudrais l'avis de Jean-Luc sur cette question.
Merci à tous les deux ! (Je ne suis pas toujours réactive au moment-même où je reçois les réponses, mais je prends le temps de les approfondir comme maintenant où je les recopie dans mon classeur)
Dernière modification par charmuzelle (10-07-2017 16:01:59)
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En cas de retard, il est possible en effet que la tierce de l'accord n'arrive qu'au levé mais sinon il est préférable qu'elle soit présente dès le posé.
La 5- ou la 4+ sont des intervalles très riches en effet mais pas suffisants harmoniquement en raison justement de leur mouvement obligé. Il est préférable qu'il y ait une autre note de l'accord, la tierce justement avec son propre mouvement.
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